Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » Multik megtörése (2. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: Multik megtörése
nemszadista
  Válasz | 2006. augusztus 15. 12:51 | Sorszám: 38
Dokumentáció (általában) van. Csak általában nem olyan "profi" (naprakész, pontos, alapos, stb.). Mert doksit írni mindnki utál és ha nem fizetnek érte, ill. nem is muszáj...

Van 1 kis belga cég, akik csináltak 1 ERP rendszert. Engem elképeszt, hogy milyen kevés kóddal milyen sok mindent tud. (http://www.tinyerp.com/). Ők láthatólag meg is élnek belőle valamennyire.
Viszont Magyarországon szerintem sem a multik, sem a nagyobbacska magyar, ill. vegyes tulajdonú vállalatok nem vágnának bele abba, hogy az ERP-jüket ilyen nyílt forráskódú cuccra alapozzák.

De kisebb magyar cégek sem nagyon. Ezek csak szimplán nem vennék fontolóra pl. a TinyERP használatát (míg az előbbiek esetében kizárt a dolog), még akkor sem, ha lenne is olyan cég, amelyik rendes támogatást nyújtana. (Nyilván ezért nincs is ilyen cég. )

mandala
  Válasz | 2006. augusztus 15. 12:16 | Sorszám: 37
Egy galaktikus fizetéssel bíró SAP-tanácsadó biztos meg tudja oldani az 'opensource verzió' szabását is!!!
Már bánom is, hogy nem mozdultam SAP-os irányba, még időben...
atakám
  Válasz | 2006. augusztus 15. 11:46 | Sorszám: 36
Ja, mindenki profitot akar termelni elsősorban.De miért ilyen sunyi módon, ha egyszer törvénytelen az ilyesmi? Van rá törvény, de hosszadalmas és drága párszázezer forintért bíróságra járni, verőlegényeknek se elég a pénz, hát, marad a szívás...
Antlfinger Edvárd
  Válasz | 2006. augusztus 15. 11:37 | Sorszám: 35
S vajon Oracle vagy SAP? Tudjátok mennyit keres egy SAP-tanácsadó vagy -programozó? Szerintem vicc. A lenti linken lévő szoftverek sem rosszabbak látatlanban mondom. Azt viszont nem tudom, hogy ki szabja rá a cégre, ki segít beállítani stb. Van-e dokumentáció.
Antlfinger Edvárd
  Válasz | 2006. augusztus 15. 11:32 | Sorszám: 34
Ugyanezt csinálja mindegyik. Erről beszéltem. Működés szempontjából a CBA és a TESCO teljesen ugyanaz. Amíg nincsenek a beszállítókat védő törvények addig ez így is lesz. Még a fogyasztókat is több szabály védi és több lehetőségük van. Ez ellen tenni kellene!
(Mondanom se kell egyik pártot sem érdekli!)
Antlfinger Edvárd
  Válasz | 2006. augusztus 15. 11:29 | Sorszám: 33
Ezzel a kérdéssel foglalkoznak a közgazdászok. Ki is számolták, hogy a szellem tulajdon (valamely felfedezés, találmány) kb. 17 évig kell kizárólagos tulajdonában legyen az alkotónak, ahhoz hogy valaki egyáltalán fejlesztésbe vagy kutatásba fogjon. Ugyanis szoftvert írni tényleg nem nagy ügy. Bárki képes rá minimális erőforrásigénnyel. Egy apró gépészeti fejlesztés azonban nem ilyen. A már előbb említett jelentős K+F költséget igen is meg kell fizetni. Az jár. Ezt diktálja a józanész, az igazságosság és az előbbi levezetésből láthatóan a haladás számára is nélkülözhetetlen.

Viszont lehetne átgondolni a szellemi tulajdonjoghoz fűződő jogokon sok mindent - ugyanis a haladás akadályai is lehet egy túl merev szabályozás. Szoftverek esetébe én pl. előírnám a GPL-t - illetve pontosabban az open source-ot. Ahogy amúgy egy műszaki technológia sem lehet titkos, hiszen be kell mutatni, működését le kell írni. Ahogy az élelmiszerekbe sem lehet bármit bele tenni - kivéve a kólát. És általánosan magához a tudáshoz, információhoz való hozzáférés költségeit minimalizálni kell. Most épp az ellenkező irányba haladunk. Pl. egy MSZ (ISO mindegy) szabványleírást már az egyetem is csak feketén tart - ugyanis fizetős lett. Tehát ha új fejlesztésbe kezdesz, akkor borsos áron kell vegyél egy példányt. Ez biztos nem jó.

(A katedrális és bazár egy komplett könyv. Itt van a másik szobában a polcon. )

atakám
  Válasz | 2006. augusztus 15. 08:09 | Sorszám: 32
Azzal segíthetnél legjobban, ha a CBA-nál elérnéd, hogy a magor-mozgalom keretében odaszállított áruimat kifizetnék végre 2-3 esztendő után! Sokszázezer forintot buktam idáig a magoron, így semmi értelme az egésznek, hogy a termelő szállít, a vevő meg nem fizet. Esetleg az elején közölni kéne korrektul, hogy erre lehet számítani, törvény ide vagy oda, nem számít...
Fla Mandulis
  Válasz | 2006. augusztus 15. 03:01 | Sorszám: 31
Így van, csak minden második celofános kenyerük penészes, sajtjuk is kibír 1 napot a hűtőben... Meg sose tudják az árakat, kiabálnak akasszától ... mennyi ez , mennyi az.... De szeressük, a mienk !

Azért pár nagynál jobbak. Mocsokban, legyekben a rócsild verhetetlen. ( árakban is)

Fla Mandulis
  Válasz | 2006. augusztus 15. 02:13 | Sorszám: 30
Ugyan, azt is vizezni fogják, mimt a Jamesont. A magyar csak ilyen. Ír pincért is kéne importálni .
mandala
  Válasz | 2006. augusztus 15. 00:22 | Sorszám: 29
Hmm.., ez érdekes, kiváncsi vagyok mit mond majd Micuember; ha jól tudom neki az ERP a szakterülete!

Részemről csak annyit, hogy szerintem itt, alapvetően, csak a "szerszámokról" van szó (persze ez is fontos, és jó dolog!), az igazi know-how jelen esetben is inkább azok használatának hogyanján, üzemeltetésén van, ahogy persze te is mondtad ...

Jól tudom, hogy a Microsoft is, legalábbis részben, rákényszerült már az open software "micsodára"? ...

pajtika
  Válasz | 2006. augusztus 14. 20:16 | Sorszám: 28
Úgy látom mégis van egy halom szabad ERP szoftver (ld. SF.net. Nyilván a Magor mozgalmat pl. az Auchannal versenyképessé tenni nem szoftverkérdés, de ha az Auchan know-how-ja/technológiája közismert lenne jóval egyszerűbb lenne.
pajtika
  Válasz | 2006. augusztus 14. 19:39 | Sorszám: 27
A Magor mozgalom talán ugyanarról is szólhat, amiről írogatok.

Át kellene gondolnotok, miért is vásárolnak az emberek szívesebben pl. egy Auchantól.

- egy halom vállalatirányítási technológiát át kellene vennetek, csak az a gond, hogy ezek nem nyilvánosak (ha lenne elérhető GPL-s Auchan-szerű technológia/infrastruktúra könnyebb lenne az élet ), úgy látom ezeknek az ismereteknek a megszerzése jobb esetben években mérhető:
- (alapanyag ugyanaz)
- szállítás megszervezése
- minőségbiztosítás
- kereskedelem
- pénzügy
- ...
- legalább ugyanolyan színvonalú csomagolás
- érzékelhetően olcsóbbnak kell lennetek!!!, optimális 50%
- színvonalas kiszolgálás,
- saját épület
- ...

Egyébként nem értem, hogy miért drágábbak a cuccaitok, mint a bevásárlóközpontokban. Néhány napja olvastam az MN-ben, hogy nagyon nagy a árrés a kistermelők árai és a bevásárlóközpontok árai között.

mamácska
  Válasz | 2006. augusztus 14. 18:53 | Sorszám: 26
Csak tájékoztatásul szólok,hogy megkaptam a megbízást a
MAGOR MOZGALOM menedzselésére.Tehát megkíséreljük újraéleszteni a magyar termékek és élelmiszerek vásárlását
elősegítő mozgalmat.Ez is egy lehetőség!
Lehet,hogy egy kicsit drágább,mint a bevásárlóközpontokban
kapható termékek,de eredeti magyar termelők portékái.
Ezzel segíthetjük a magyar termelőket,és megvédhetjük magunkat a külföldről beérkező ellenőrizhetetlen árudömpingtől.
Akit érdekel,keressen meg! Utánvéttel vagy web-áruházon keresztül is fogunk tudni szállitani.
pajtika
  Válasz | 2006. augusztus 14. 18:47 | Sorszám: 25
> A GPL teljesen másról szól mint a kommunizmus.
Egyetértünk. Sokan félreértik: nem ingyenes, hanem szabad szoftverekről van szó.

> A Linux komoly vállalati termékei épp ezért ugyanúgy keményen fizetősek.
Minimális hozzáadott értékkel rendelkeznek, ezeket GPL/LGPL alapokon is könnyedén elő lehet állítani.

> A multik megtörése pedig nonszensz.
Ha zavar a topikcím, mellőzd.
Egyébként ha megnézel pl. egy szoftveres multit, náluk is csak néhány (hidd el tényleg kevesen vannak) koponya van, akik kitalálják a dolgokat, a többieket már inkább droidoknak lehet nevezni. A másik oldalon, a GNU-s világban nagyságrendileg több komoly ember van. Persze a multiknak még ott van a szoftvertechnológiájuk/infrastruktúrájuk. De bizonyíthatóan ez kevés a GNU-s világ bazári technológiájához képest. Ezzel kapcsolatban van egy érdekes cikk (itt: A katedrális és a bazár). A GNU-s világ nem kompenzálható nagy előnye még a kreativitása. Összefoglalva: a GNU-s világ legalább olyan színvonalú hi-tech szoftvertermékeket tud előállítani, mint a szoftveres multik világa, ráadásul iszonyú tömegű emberrel rendelkezik. Ez az oka annak, hogy pl. a GNU/Linux is egyre terjed (tévedés, hogy azért, mert egyes cégek ezt eladhatóvá fejlesztik!).

A kérdés inkább az, miért ne lehetne az ipar egyéb területein (pl. gépészet) a szoftveripar termékeihez hasonlóan GNU-s terveket, termékeket létrehozni. Nem látom az okát, miért ne lehetne. Azt az érvet felejtsük el, hogy pl. mikroprocesszor-gyártáshoz igen nagy tőke kell.

> Valószínű azért jönnek létre nagyvállalatok, mert a működésükre szükség van.
Jöjjönek létre, ha tudják állni a versenyt a GNU-s alapokon működő KKV-kkel

Antlfinger Edvárd
  Válasz | 2006. augusztus 14. 10:58 | Sorszám: 24
Hát ezt nem olvasnám mind végig, de valóban a GPL lehetőségei korlátoltak. Valakinek állnia kell ugyanis a K+F költségeket pl. Ha van ilyen. Egy szoftvernél, amely 90%-ban előzményekre épít önmagában is kétséges a szabdalom jogossága, de azt még a Linux vállalati szektorban dolgozó programozói sem hiszi, hogy az elvégzett munkáért nem kell fizetni. A Linux komoy vállalati termékei épp ezért ugyanúgy keményen fizetősek. A kérdés az, hogy miért, milyen módon és mennyit kell fizetni. Amíg a boltban fizetni kell a programozónak a tejért és a kenyérért, addig csak a kapitalista változat életképes. A GPL teljesen másról szól mint a kommunizmus. Egy nagyon speciális területen, ahol amúgy is evidencia a szellemi termékek megosztása a kölcsönös ingyenesség valójában közgazdaságilag hatékonyabb mintha mindenki pénzt kérne minden sorért - hisz akkor neki is fizetnie kellene azért az említett 90% előzményért, amiből ő azt a két sort összehozta... Hogy utána a végfelhasználók is ingyen kapják meg az pedig szükségszerűség, de nem az a cél semmiképpen, hogy a Microsoftot fojtogassa bárki. A multik megtörése pedig nonszensz. Valószínű azért jönnek létre nagyvállalatok, mert a működésükre szükség van. A CBA, sőt a Magor sem kilépés a vállalati kapitalizmusból, csak egy üzleti modell, de nem alternatíva, hanem azonos szisztéma. Jelenleg a multik jobban megfizetik az alkalmazottaikat mint a magyar cégek.
pajtika
  Válasz | 2006. augusztus 14. 10:06 | Sorszám: 23
SELF project officially launched

The SELF project has been officially launched with a kick-off meeting in Amsterdam followed by a one day conference at The Hague. SELF stands for Scientific Education and Learning in Freedom and will set up a platform for Free educational materials about Free Software and Open Standards. The project is funded by the sixth framework programme of the European Commission and includes partners from Bulgaria, Spain, Sweden, Germany, India, Argentina and the Netherlands. FSFE is participating with Georg Greve and Jonas Öberg in all areas of the project and is responsible for the coordination of all legal issues.
More information is available at
http://www.selfproject.eu


How will the SELF platform be realised?

The SELF project is funded by the European Commission with an amount of 987.000 € for the initial period to set up the platform and the first educational and training materials. Additional funding is expected from national and local government for localisation, dissemination and specific activities. Once established, participating members from target groups will benefit from the platform and exploit its results freely. This initial funding will enable a multiplier effect: the more interested parties participate in the SELF platform, the more new interested parties will get involved; the more materials available on the platform, the more interesting it becomes for other parties to include and share their materials. The aim is to produce a snow ball effect starting with public funding.

Wouter Tebbens, SELF project leader with Internet Society Nederland: "We hope to open the market with this initiative. SELF is for everybody who wants to learn or to share his or her knowledge about Free Software, like Wikipedia is for who wants to search for something. The open model of collaboration of this kind of projects is especially successful for product innovation, in particular in the field of emerging ICT technologies. Look for example at Brasil, where the national government has adopted a free software strategy and has stopped paying enormous amounts of money to mainly American software companies, and instead has started to develop local knowledge and expertise on software development. In Europe we can learn a lot from that!"

pajtika
  Válasz | 2006. július 03. 23:12 | Sorszám: 22

Micuember:

Ismerem a GNU GPL-t és röviden az a véleményem, hogy más szellemi termékekre adaptálható éppen - pl. orvosi kutatásáokra már adaptálták is - de egyrész kevéssé alkalmas más, iparibb, fizikaibb területekre, másrészt meg kezd átformálódni az egész.
Egyébként Stallman is azt mondja, hogy olyan területeken alkalmazható amihez nem szükséges nagyobb erőforrásallokálás, azaz elsősorban a szoftveriparban. De őszintén szólva nem igazán értem, hogy miért.


Arról van szó, hogy Richard M. Stallman eléggé egy szélsőbaloldali, hippiszerű fickó, és a GPL is klasszikus kommunisztikus elemeket hordoz ezáltal. Ez egy darabig jó volt, de a Free Software mozgalommal sokban vitatkozó Open Source mozgalom (Eric S. Raymond politikai vezetésével) egyre jobban tért nyert már, márpedig ők az egész dolgot sokkal inkább a kapitalista szabad verseny részeként és nem afféle utópista kommunisztikus törekvésként kezelik.
Az biztos, hogy Stallman a "szent őrült" nem egy könnyű eset, de nem hinném, hogy szélsőbaloldali lenne.
A GPL pilanatnyilag sokkal elterjettebb, sokkal nagyobb a tábora, mint az Open Source (ha jól látom). Az licenszek egy ponton markánsan eltérnek, mégpedig abban, hogy a GPL-s programok kikényszerítik a szabad hozzáférhetőséget. A GPL lényege nem az ingyenesség, hanem a szabad hozzáférhetőség. Ha valakinek ez nem tetszene ott a LGPL.

Nem is akarnak a multik ellen harcolni, jelzem, miért is akarnának, általában csak a komcsik és más marhák akarnak ilyesmit - ők versenyt akarnak és győzzön a jobbik. Persze ott van valahol a remény, hogy talán a kicsi és okos szervezetek győznek és nem a nagy és buták, de nem ez a cél. A verseny lényege ugyanis az, hogy nem illik előírni, hogy ki nyerjen.
A multik nem tartoznak a kedvenceim közé, de számodra talán paradox módon ezzel nem írom elő, hogy ki nyerjen. Szerintem is győzzön a jobbik. Ha megnézed azt a területet (szoftveripar), ahol összemérték erejüket (pl. Microsoft vs. Linux), akkor láthatod, hogy kb. azonos erejű oprendszereket tudnak kreálni, de a Linux oldalán a kreativitás nagyságrendekkel meggyőzőbb. Szerintem viszont a multik minden eszközzel harcolnak a GPL-féle szoftverek ellen, és előírják, hogy ki nyerjen. Lásd szoftverszabadalmak, ahol a magyar kormány csak dicstelen tettekkel büszkélkedhet, a leginkább támogatta az amerikai típusú szoftverszabadalmak európai meghonosítását, ami pl. a lengyelek ellenállásán megbukott.

Eddig ez az ellentét viszonylag finom volt, az Open Source hívei inkább nem szóltak semmit, hanem csak szép csendben bemelték a sokka üzletbarátabb, kapitalizmusbarátabb Mozilla Public Licence-t a GPL mellé párhuzamosan, de a GPL V3 (harmadik verzió) eléggé kiélezte azt, ugyanis az jóformán tényleg egy Kommunista Kiáltvány. Egyre határozottabb az ellentét a kapitalizmusbarát Open Source-fanok és a kommunisztikus Free Software/GNU GPL -fanok között. Tessék választani. Lassan muszáj lesz, egyre kevésbé lehet elsunnyogni a választást. Eljutottunk oda, hogy a GNU GPL V3-ra Linus Torvalds is egyértelmű NEM-et mondott, ami mérföldkő. Úgyhogy lassan mindenkinek választania kell.
Ha Tovalds kijön a GPL alól megjósolhatóan megszűnik a Linux és egy másik kernelverzió fog továbbélni. Ugyanaz fog vele és a Linuxával történni, mint ami történt a 386BSD-vel '90 elején. Abban a pillanatban amikor fizetős lett, a feljesztők nem támogatták többé, folytatták a kernelfejlesztést a még szabad GPL-s forrásokkal. Egyébként ekkor bukkant elő a Linux.

Én a magam részéről a kapitalizmus híve vagyok.
Én is. De a kapitalizmus alapja a magántulajdon. Nem pedig az, hogy előbb utóbb bérrabszolgák leszünk. Csak a magántulajdonoddal lehetsz független az államtól, én legalábbis nem látok más védelmet. Innen nézve komolytalan, hogy az állam mindenféle magántulajdont meg akar adóztatni, nem tisztelve azt, pedig semmi köze sem lehetne hozzá.
A multikkal csak az alacsony bérekkel megfizetett alkalmazottak és nem pedig polgárok jönnek.

kujtorgo
  Válasz | 2006. június 26. 22:03 | Sorszám: 21
A multik nem hiszem, hogy megtörhetők, nem is kell. Információval lehetne a nem mindig tisztességes megoldásaik ellen küzdeni, pl. interneten is. (Időnként a reklámár csak néhány db-ra vonatkozik, aki munka után megy, már nincs az olcsó termékből. Néha nem is olcsó a reklámáron kínált termék, máshol alacsonyabb áron megkapható. Van, amikor lényegtelen az árkülönbség, a termék jellegéből adódóan nem lehet annyit venni, amennyi fedezi a benzinköltséget. A legnagyobb átverés azonban a vásárlási láz beindítása - sokfelesleges dolog megvétele.)
A hazai termék, hazai kereskedő preferálása, a patrióta gazdaságpolitika szerves része lehet majd. Addig a jobboldali hazai támogatása lehet cél. Pl. aki jobboldali médiát szponzorál, valóban adakozik is, azt kiemelten figyelni, attól vásárolni, aki megteheti, és ezt propagálni - akár az interneten is. Legyen mozgalom a jobboldal felvállalása.
mandala
  Válasz | 2006. június 25. 23:35 | Sorszám: 20
Az alább már említett magyar CBA bolthálózat elég jó!!
pajtika
  Válasz | 2006. június 25. 22:24 | Sorszám: 19
Valahogyan ütőképes alternatívát kell adni a multik mellé, remélem ezek a szerveződések fel tudják venni a versenyt a Tescokkal, Auchanokkal. De bevallom én is szívesebben megyek Tescoba, Plusba, ahol mindent egy helyen nagy választékban, olcsón meg tudok venni.
pajtika
  Válasz | 2006. június 25. 22:09 | Sorszám: 18
Szerényen azt mondhatom érdemes megfontolni egy kemény balos szociológusnő gondolatait is, ha már a Gondola és az MN is megteszi
http://www.nol.hu/cikk/384608

Szalai Erzsébet:

Még egyszer az új szocialista alternatíváról

Lányi András e lap hasábjain fejtette ki nemrég, hogy szörnyű társadalmi és egyéni tragédiák születtek akkor, amikor a szabadság - egyenlőség - testvériség hármas jelszavát az egyik érték kiemelésével hierarchiába rendezték vagy próbálták rendezni. Ez máig ható, sőt jövőbe mutató igazság.

A szabadság - egyenlőség - testvériség a felvilágosodás polgárivá rekedt forradalmának többüzenetű jelszava. A kapitalizmus rövid intermezzókat kivéve nem volt képes megvalósítani - nemcsak együtt a három értéket, de mint érzékeltetni próbáltam - valójában egyiket sem. Sőt az utóbbi oka pontosan az előbbi.

Nem más, mint a három érték öszszetartozásának és teljes "egyenjogúságának" tételezése az újszocialista alternatíva lényege. Az újszocializmus, melynek a jelenlegi tendenciákat előrevetítve nincs humánus alternatívája, dinamikus, állandó belső konfliktusokat hordozó társadalom lesz, a soha meg nem érkezés állapota.

Mi szól az újszocializmus mint realizálható idea mellett, melyet természetesen nem lehet hatalmi úton "bevezetni". Talán az, ami egész írásom logikájából következik: az egyetlen elvre, az elvek, eszmények merev hierarchiájára épülő társadalmak sérülékenyek, törékenyek, mert a társadalom védekező mechanizmusai az egyoldalúsággal szemben ellentendenciákat, ellenerőket termelnek ki. (Itt megint visszajutottunk Polányi szelleméhez.) És ezek az ellenerők a centrumkapitalista országok fiatalságának mozgalmaival már színre is léptek.

Eme globalizációkritikai mozgalmak autonómiájukat úgy őrizhetik meg, és erejüket azzal gyarapíthatják, hogyha struktúrájukban látványosan kerülik a rendszer bevett - tehát a hierachiára épülő - szerveződési elveit (például a pártosodást). Ez a feltétele annak is, hogy a már megfogalmazott rövid, illetve középtávú célok - a spekulatív tőke megadóztatása, a nemzetközi pénzügyi szervezetek demokratikus kontrolljának megteremtése, a fejlődő világ teljes adósságának elengedése, a természeti környezet fokozott védelme stb. - mellett megalkothassák az újszocialista alternatíva elméleti kereteit, majd fő modelljellemzőit. A társadalomszerveződési elvek - ezen belül a tulajdonviszonyok - valódi sokszínűsége, egyenrangúsága és egymásba való átjárhatóságuk bizonyosan az új modell részei lesznek.

mamácska
  Válasz | 2006. június 25. 19:58 | Sorszám: 17
Például egyik hétvégén szerveznénk egy vásárt a termékekből.Egyébként JOBBORSZÁG-tagsághoz jár egy plasztikkártya,amely különböző kezdezmények igénybevételére fog jogosítani.Ez most szerveződik.
Csak annyit mondhatok,hogy érdemes lesz belépni!
Egy évre 2.500.-Ft.
mandala
  Válasz | 2006. június 25. 19:34 | Sorszám: 16
" Pl. www.jobborszag.hu -n egy akcióval ???? "

Van elképzelésed, hogy milyen akcióval?...

mandala
  Válasz | 2006. június 25. 18:48 | Sorszám: 15
Igen, szerintem is hasznos lenne reklámozni a ti portálotokon is!!

(( http://magormozgalom.hu ))

mamácska
  Válasz | 2006. június 25. 18:00 | Sorszám: 14
Én azt sem bánnám,ha Te importálnád,nem fogok a hátad mögött semmit csinálni,megigérem!Itt csak a magyar áruk
és vállalkozások segítése lenne fontos!
Bármilyen megoldás érdekelne.

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3 
 

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola