Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » A II. vh. tétje (1. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: A II. vh. tétje
SilentSierra
  Válasz | 2003. szeptember 29. 14:48 | Sorszám: 54
1. Sajnálom, de ha arról próbálsz meggyőzni, hogy Európát sokkal több választja el az USÁ-tól, mint a te általad megálmodott siíta blokktól, az nem fog menni.
Az, hogy a leghevesebben az említett helyeken ütköznek ki konfliktusok a civilizációk között, az nem jelenti, hogy 1000 kilométer távolságból már egyetértenének bármiben is. És amellett az egész globalizáció arról szól, hogy a távolságok folyamatosan csökkennek.

2. Ja, ha ez már szövetségnek számít nálad, akkor nem szóltam. Arra viszont annál kíváncsibb vagyok, ugyan mire elég ez. Különösen, hogy Irak csatlakozásához először az amikat kellene kiverni onnan (csekélység), aztán találni valakit, aki Szaddamhoz hasonlóan egyben tudja tartani Irakot, meggyőzi a szunnitákat, hogy nekik tulajdonképpen jó lenne egy siíta blokkban élni, jól nyakonvágni a kurdokat, akik már túlságosan megszokták, hogy nekik autonómiájuk van és nem Izrael az ellenségük, hanem a környező muszlim országok, majd ugyanezt a türkméneken is előadja és végezetül hajlandóságot mutat a bárkivel való kooperációra, hamár egyszer megvetette a lábát Irakban.

Emellett továbbra is kérdés: ki fogja vezetni ezt a képződményt? A papság, Asszad, vagy a majdani irkai megváltó? Melyikük lesz hajlandó alárendelni magát?

3. Mér, talán Irak iráni érdekszféra volt? 1980 után? Avagy szír? Ha siíta alapon tömbösíted Irakot, akkor a szunniták ehhez mit szólnak?

4. Az iraki "gazdag olajállamot" tíz éven belül másodszor verték tönkre, a kettő között folyamatos embargóval. Ha azonnal kitakakodnának az amik és akadna olyan, aki Szaddam helyett (vagy akár maga Szaddam) azonnal egyesítené az országot és zéró belső konflitussal nekiállna újjáépíteni, akkor is minimum tíz-tizenöt év, mire ott tartanak, mint 91 előtt. Irán hetvenötmilliós ugyancsak kőgazdag olajállamának pillanatnyilag az a legnagyobb, bár be nem vallott problémája, hogy mit csináljon a _húsz_év_alatt_ megduplázódott lakosságával, hogy ne haljon éhen, mert dolgozni nem tudnak hol és az egy főre eső GDP egyre csak csökken.
Hát én azt hiszem, hogy ezek még optimális kooperáció esetén sem tudnának labdába sem rúgni. Se hajlandóságuk, se lehetőségük Izrael ellen fellépni. Ez utópia, szvsz.

erdeimano
  Válasz | 2003. szeptember 29. 08:03 | Sorszám: 53
No vegyük sorra.

1.Huntington. A civilizációs ellentétek leginkább egy országon belül, vagy egymással szomszédos országokban érvényesülnek. (Pl: Bosznia, Magyaro.-Románia, Horváto.-Szerbia). Egymástol távoli, eltérő civilizációjú országok általában akkor kerülnek szembe egymással, ha állástfoglalnak egy ilyen konfliktusban. (Pl. Németo. Horváto.-t, Oroszo. viszont Szerbiát támogatta)
Nomármost, mivel az említett tömb a leközelebbi európai országtól is 1000 kilométerre van, ezért szerintem nincs ok a konfliktusra. Más lenne a helyzet, ha közvetlen szomszédok lennének, Erdélyhez és Boszniához hasonló vitatott területekkel, de így ez nem ok. 1000km-es távolságban a civilizációs ellentéten már felülkerekednek a geostratégiai érdekek pl.: Egyikük sem örül az USA túlzott befolyásának stb. Erre jó példa a már meglevő -de nyíltan ki nem mondott- kínai-iszlám együtműködés.

2.Szíria, Libanon, és Irán. Akár hiszed, akár nem, ez a három ország már így is szövetséges. Szíria és Libanon már tömbnek is tekinthető, hiszen állandóan állomásoznak Libanonban Szíriai csapatok. Az Iránnal való "tömbösödést" az gátolja, hogy elzárja őket egymástól az ellenséges Irak és Törökország, igy pl. Iránból Libanonba egy fegyverszállítmányt csak az Arab-félsziget megkerülésével, a Stuezi-csatornán át lehet. De Mint mondtam, már így is szövetségesek, és Irán mindenben odadóan segíti a Szíria-Libanon tömböt. (Asszad elnök és klikkje ugyanis a síita irányzathoz tartozó alavita). Asszad és Szaddam halálos ellenségek voltak.

3.Egyiptom és Irak. Irak sohan nem volt egyiptomi érdekszféra, így tőlük nem nyúlhatja le Irán. Az Irak-Iráni háború, és az öbölháború közti pár évben volt ugyan kísérlet egy Egyiptomi-Iraki szövetségre, de ez egyrészt egyenlő szövetség lett volna, és nem érdekszféra, másrészt az öböl-háború miatt soha nem lépett életbe.

4. Katonai erőviszonyok. Összehasonlításul a régi arab koalíciaó: Egyiptom (65milliós SZEGÉNY arab ország) és Szíria (20 milliós szegény arab ország)
Ez a tömab: Szíria(20 milliós szegény arab ország)+Irak(20 milliós gazdag arab olajállam)+Irán(75 milliós olajállam). Látszik hogy a kettő nem egy súlycsoport. Főleg ha a másodikhoz még Egyiptom is csatlakozik. Az Egyiptommal együtt Izrael megsemmisítésére való képességet nem úgy értettem, hogy ezt azonnal meg is próbálnák. Hanem úgy, hogy adott esetben a kapacitásuk meg lenne rá. (Pl. Görögországnak is megvan a kapacitása Macedónia megsemmisítésére.)

SilentSierra
  Válasz | 2003. szeptember 29. 04:40 | Sorszám: 52
>Európára szerintem nem jelentene veszélyt, hisz mondj akár egy dolgot is, ahol ennek a tömbnek és Európának ütköznének az érdekei.

-- Nos Huntington szerint egyáltalán nincs olyan vetület, amiben ez a két, egymástól gyökeresen eltérő civilizáció egyetértene.

>Viszont Izraelre és az USA egész eddigi közel-kelet politikájára valóban halálos veszélyt jelentene

-- Eggyel lejjebb kifejtettem, hogy az USA semmi esetre sem hagyná bukni Izraelt, egész egyszerűen azért, mert amikor olyan gyenge lesz, hogy ezt meg lehet tenni ellene, akkor másnap már Washingtont jön.

>Tehát az Irán-Irak-Szíria-Libanon tömb katonailag legalább dupla olyan erős lenne mint Egyiptom, és MÁR ÖNMAGÁBAN ERŐSEBB LENNE MINT IZRAEL.

-- Ezt mire alapozod?

> Ez Egyiptomot könnyen az 1978-óta képviselt USA és Izrael barát politikája felülvizsgálatára késztetné. Márpedig ha Egyiptom átáll az Irán-Irak-Szíria-Libanon tömb oldalára

-- Hogyne. Egyiptom átáll annak a tömbnek az oldalára, aki épp az előbb happolta el az orra elől a majdnem félig szunnita Irakot. Akkor most az iszlám áramlatai, vagy az izraeliek utálata erősebb motíváció az arab államok számára? Ez nem ilyen egyszerű.

Továbbra is kérdés, hogy miért nem tömbösül ma Libanon, Szíria és Irán? Nos azért nem, mert egyrészt eltérnek az érdekeik egymástól, másrészt azért, mert az egyetlen arab tömbösüléshez először kellett egy Nasszer méretű vezető (lám, Szíria akkor is egy szunnita Egyiptommal tömbösült és nem az akkor még sah uralta, s nem reakciósan fundamentalista siítákkal) - és még Nasszer is belebukott a kísérletbe (már úgy értve, hogy szétesett az egész). Az öreg Hafez Asszad nyomdokaiban járó Basar Asszad szerinted alárendeli magát a teheráni papságnak? Vagy Khomeini utódai elfogadnák egy nyugaton tanult, nem vallási fanatikus Asszad vezetését? Szerintem nem.

SilentSierra
  Válasz | 2003. szeptember 29. 04:19 | Sorszám: 51
Le a kalappal az éleslátásod előtt, noha nem tudok a gondolatmenettel minden részletében azonosulni. Tagadhatatlanul érdekes dolgokra mutattál rá.

Az általad emlegetett tömb Irak nélkül is létre kellene jönnie, ha egyszer a siíta összetartozás olyan erős egyesítő kapocs lenne, de valahogy nem akar. Már csak azért sem bírnak tömbösülni, mert egyik ország sem tiszta siíta, legkevésbé Libanon. Az, hogy ezek mindegyikében vannak siíták, az egy dolog. Kurdok is vannak (kivéve Libanon), aztán mégse Kurdisztán az egész.

Azonkívül attól tartok, hogy egy egyesüléssel sem mennének sokra Izrael ellen, merthogy ha nem is az USA-hoz mérhető könnyedséggel, de ők is szarrá vernék ezt a koalíciót, ahogy azt megtették a korábbi arab koalíciókkal is. Talán ha mindannyian egyesült erővel bevetnék magukat és meglepetésszerűen támadnának és abszolút fanatizmussal küzdenének, akkor esetleg. De valahogy nehezemre esik elképzelni, ahogy Teherán Izrael ellen mozgósít a közeljövőben. Ha véletlenül mégis megtennék, és olybá tűnne, hogy zsidó felebarátaink szorult helyzetbe kerülnek, akkor fix, hogy az USA beavatkozna, és afelől kétségem sincs, hogy ketten együtt már holtbiztos pontot tennének az ügy végére.

SilentSierra
  Válasz | 2003. szeptember 29. 02:51 | Sorszám: 50
De, én azt hiszem lehetett volna. Úgy tudom kb. Nixon idejében foglalták törvénybe, hogy csak két ciklusra lehet elnök valaki. Addig ez mindössze szokásjog volt, amit pl. FDR áthágott, hiszen majdnem négy cikluson át volt elnök. Viszon esetenként a szokásjog erősebb az írott törvénynél is.
Mercurius
  Válasz | 2003. szeptember 27. 08:22 | Sorszám: 49
A franciaknák és az oroszoknak megkötött szerződéseik voltak Irakban olajkiternmelésre. Az USA ezeket most semmisnek tekinti. A háttérben erről huzakodnak.
Apóka
  Válasz | 2003. szeptember 26. 20:31 | Sorszám: 48
Mélyen tisztelt adminisztrátor úr!

Úgy látom a tények nem zavarják meg a tisztánlátásodat.

erdeimano
  Válasz | 2003. szeptember 26. 14:10 | Sorszám: 47
Európára szerintem nem jelentene veszélyt, hisz mondj akár egy dolgot is, ahol ennek a tömbnek és Európának ütköznének az érdekei.
Szerintem akár szövetségesek is lehetnének az EU-val (az EU így biztos, USA-által nem ellenőrzött olajforráshoz, ők pedig befektetőkhöz és európai high-tech-hez jutnának), hiszen stratégiai érdekeik nem kersztezik egymást, sőt, néhol össze is csengenek.
Viszont Izraelre és az USA egész eddigi közel-kelet politikájára valóban halálos veszélyt jelentene.
Nézzük sorra miben:
Eddig ugye az USA fő arab szövetségese Egyiptom volt. Ez a szövetség úgy jött létre, hogy a régi arab-izraeli háborúk klasszikus forgatókönyve, -egy Egyiptomi-Szíriai szövetség- gyengébbnek bizonyult mint Izrael. Így Egyiptom, -a katonailag legerősebb arab állam- úgy döntött, jobb az USA-val és Izraellel jóban lenni. Szíria pedig egyedül nem jelent veszélyt Izraelre.
Nomármost egyiptom lakosság kb. 65 millió fő. Szíriáé kb 20 millió.
Ha létrejönne az Irán-Irak-Szíria-Libanon tömb, ennek lakossága 120 millió fő lenne (nem 110, az előbb rosszul írtam). És ennek országai bizony fejlettebbek mint Egyiptom. Tehát a 65 milliós szegény Egyiptom mellett létrejönne ez a 120 milliós olajban dúskáló tömb.
Tehát az Irán-Irak-Szíria-Libanon tömb katonailag legalább dupla olyan erős lenne mint Egyiptom, és MÁR ÖNMAGÁBAN ERŐSEBB LENNE MINT IZRAEL. Ez Egyiptomot könnyen az 1978-óta képviselt USA és Izrael barát politikája felülvizsgálatára késztetné. Márpedig ha Egyiptom átáll az Irán-Irak-Szíria-Libanon tömb oldalára, az kettős vereség az USA-nak:
1. Egyiptommmal elveszíti elgfajsúlyosabb arab szövetségesét.
2. A Tömb és Egyiptom együttes katonai ereje már minden valószínűség szerint elég lenne Izrael megsemmisítésére.
erdeimano
  Válasz | 2003. szeptember 26. 13:54 | Sorszám: 46
Mondom, szerintem az, hogy eddig még nem tartottak választásokat, szerintem egyátalán nem amatőr dolog. Tudják, amíg Irán és az USA szembenállnak, addig Irakban demokratikus úton USA-barát kormány nem juthat hatalomra, sőt egy demokratikusan megválasztott iraki kormány egy amerika-ellenes Iráni-Iraki-Szíriai-Libanoni tömbhöz vezetne. Tehát teljesen logikus hogy választások megszervezéséről még beszélni sem akarnak. Az, hogy a megszállás sok bajjal jár, igaz. De ez ellen nem hiszem hogy az amerikaiak sokmindent tudnának tenni.
daleth
  Válasz | 2003. szeptember 26. 13:53 | Sorszám: 45
A meglátásoddal egyébként egyetértek, azaz: a közvélekdéssel szemben a háború igazi tétje nem az iraki olaj volt, hanem az, hogy a Husszein-rezsim óhatatlan bukása után ne alakuljon ki egy egységes siíta tömb, amely már nem csak az iraki, hanem, ahogy írod a térség nagy részének olajkincsét birtokolná. (És ne is szóljunk arról, hogy ez gazdaságilag, politikailag és ne adj Isten, katonailag mekkora veszélyt jelentene Izraelre és Európára - tudom, sokan fognak felszisszenni, hogy a kettőt egy lapon említettem.)
daleth
  Válasz | 2003. szeptember 26. 13:45 | Sorszám: 44
Szándékosan nem érintettem azt a témát, hogy a háború megindítása jogos volt-e vagy sem. Sajnos a nemzetközi jog képtelen az ilyen jellegű helyzeteket kezelni (azaz, milyen feltételekkel szabad egy népirtó diktatúrát külső erővel megdönteni), így rengeteg lehetőség nyílik arra, hogy a nagyhatalmak saját érdekeik szerint indítsanak háborút, s a felszabadítás és a demokrácia elterjesztése csupán foszladozó díszlet maradjon. Éppen ezért nem akartam a háború jogosságáról írni, csak arról, hogy a hadműveletek a lehető legkissebb veszteséggel zajlottak (ha jól tudom, ebben az Öböl-háborúban messze nem haltak meg annyian, mint az előzőben) - ellentétben az azt követő megszállással, ami kissé amatőrnek tűnik.
erdeimano
  Válasz | 2003. szeptember 26. 13:32 | Sorszám: 43
érdekel a téma
DÉLVIDÉKI
  Válasz | 2003. szeptember 26. 13:20 | Sorszám: 42
Megleptél.Honnan ismered ennyire a délszlávokat?
Koszovó csak nyűg volt számukra(90%albán)
erdeimano
  Válasz | 2003. szeptember 26. 12:40 | Sorszám: 41
Az 1991-es és a 2003-as öböl háborúkról: Az 1991-es öböl háború elindítására megvolt az erkölcsi alap,hiszen Kuvaitot kellett felszabadítani, tehát jogos volt. (első kézből való információim vannak arról, hogy a kuvaiti lakosság nagyon is ellenséges megszállóknak tartotta az irakiakat, és gerillaháborút kezdett ellenük)
Viszont utána a 12-évig tartó szankciók, amelyek több ember halálát okozták, mint maga a háború, szerintem az USA minden erkölcsi alapját elvették bármiféle beavatkozásra.
Ráadásul a 2003-as háború két közvetlen ürügye, a demokrácia bevezetése, és a tömegpusztító fegyverek is hamisak voltak, tehát az -ellentétben az 1991-esel- egy jogtalanul elindított háború volt.
A tömegpusztító fegyverekről már mind tudjuk hogy nincsenek, erről kár is beszélni.
Hogy a demokrácia-duma miért volt már az első pillanattól hamis, arra had térjek ki egy kicsit bővebben. A dolg roppant egyszerű: Irak lakosságának 55-60%-a síita. A síták keményen Irán és Szíria barátok (Szaddam viszont szmbenállt ezzel a két országgal). Tehát a síiták számarányának és külpolitikai orientációjának egyenes következménye, hogy IRAKBAN BÁRMILYEN DEMOKRATIKUSAN VÁLASZTOTT KORMÁNY IRÁN BARÁT LENNE. Egy ilyen kormány pedig pillanatokon belül egy Iránt, Irakot, Szíriát és Libanont egybefogó szövetségi tömb létrejöttét jelentené. Egy ilyen tömb Afganisztántól és az Indiai Óceántól Izraelig és a Földközi tengerig terjedne. A lakossága 110 millió fő lenne, és a kezében lenne az egész Közép-Keleti Olajkincs 36%-a. Tehát egy ilyen tömb már világpolitikai tényező lenne, és egy olyan erő, ami -ha akarja- már komolyan veszélyeztetheti Izraelt. Egy valódi Síita Iszlám nagyhatalom. Ez a Napnál világosabb! Tehát az amerikaiak kezdettől fogva tudták, hogyha a háború után Irakban demokratikus választásokat tartanak, és kivonulnak, akkor perceken belül létrejön ez a tömb! Tehát nyilvánvaló, hogy eleve eldöntötték: Irakban nem lehetnek demokratikus válsztások, és a lehető leghosszabb idejig megszálva kell tartani. Egyszerűen azért, mert különben létrejön egy valódi Iszlám nagyhatalmi tömb.

Tehát a 2003-as háború szerintem egy jogtalan, tisztán hódító háború volt.

Apóka
  Válasz | 2003. szeptember 26. 12:32 | Sorszám: 40
Az általam idemásolt idézet Teller Edének az Eötvös Társulat új tiszteletbeli tagjának székfoglaló előadása az Eötvös Egyetemen, a Gólyavárban ezer ember előtt hangzott el 1993. november 25.-én.

Megjelent a Fizikai Szemle 1994. évi első számában, sőt az internetes címet is bemásoltam.

Az én következtetésem veled szemben az, hogy ami le van írva azt Teller Ede modta, a saját gondolatai, saját véleménye a saját tevékenységéről és a helyzetről.

Szerintem Teller Ede meggyőzően érvelt az előadásában amellett, hogy a japánok mindenképpen letették volna a fegyvert, mert a császár már nem akarta a háborút.

Teller Ede meggyőzően érvelt amellett, hogy az atombomba bevetése katonailag és politikailag sem volt indokolt.

Az én következtetésem, hogy Teller Ede kimondja, a japánok közül egy katonai vezető akarta csak folytatni a háborút és Ő a fegyverletétel után öngyílkos is lett. Ez az öngyilkosság érthető, mert a japán gondolkodásban a császár akarata szent és Ő azzal nem tudott azonosulni.

Az a meggyőződés erősödik bennem, hogy a II. világháborúban az atombomba nem lett volna bevethető, ha Roosevelt elnök nem lett volna halálán és nem halt volna meg, majd jött egy tájékozatlan elnök.

Roosevelt bár sokat dolgozott, de súlyos beteg volt. Ebben a helyzetben a mérlegelés képessége fokozatosan romlott az atomlobby pedig a megszületett atombomba és az egyoldalú informálás bírtokában folyamatosan erősödött. Roosevelt halála majd egy tájékozatlan ember (Truman volt alelnök) hatalomra kerülése erősítette az atomfegyver bevetése mellett érvelők pozícióját.

Tudom, hogy Roosevelt járóképtelen volt, és ha kicsit kutúráltabb lennél, nem tennél a nyomoréksággal kapcsolatban megjegyzéseket, sőt ezt a szót sem használnád.

erdeimano
  Válasz | 2003. szeptember 26. 12:16 | Sorszám: 39
Mondjuk az, hogy Miloševićet leváltották, szerintem kicsit azért némi pszichológiai pfáraesést sejtet. Tudom, hogy kifelé ezt győzelemnek próbálják beállítani, de hogy emögött mi van, aziránt már kétségeim vannak.
Hiszen ha ezt komolyan így gondolják, akkor az ő logikájuk szerint Milošević győztes hadvezét.
Viszont győztes hadvezéreket a seregük ünnepelni szokott, és nem megbuktatni.
Azzal, hogy megbuktatták, hallgatólagosan beismerték hogy a Milošević hadjárata bukás volt, hiszen ha nem így gondolják, akkor nem váltják le.
Márpedig annak elismerése hogy Milošević egy vesztes hadvezér, egyúttal annak elismerését is kell hogy jelentse, hogy az egész 1989-2000-es politika elhibázott volt, és így az ez időtájt Slobo-ra leadott voksok is.
Még egy -ép ésszel fel nem oldható- ellentmondás: Ha valóban ők győztek, akkor miért adták át a szent Koszovót?
Boszniának sajnos valóban megtartották a felét, (azt máig sem értem, hogy a NATO annak idején a horvát-bosnyák csapatok Banja-Luka felé való gyors előrenyomulásának leállíttatásáért cserébe miért nem követelte az eredetileg bosnyák-lakta kelet-boszniai területek visszaadását) de Krajinát és Koszovót úgy tűnik véglegesen elveszítették.
Mercurius
  Válasz | 2003. szeptember 26. 09:30 | Sorszám: 38
Amúgy Drezda bombázása is pusztítóbb volt, mint Hirosima. Az atombomábának inkább az utóhatásai voltak nyugtalanítobbak. Ha nem jött volna létre mégnagyobb hatóerejű töltett, amelynek alkalmazása önmagában elriszató volt, akkor az atomhatalmak egy idő után hirosima méretű bombákkal kezdték volna szórni egymást, és mire 10-20 év múlva megértik a sugárszennyezés hatásait, addigra már késő.

A hidegháború alatt, már olyan töltetek is voltak, amelyből egyetlen felrobbatása letörölhetett egy egész kontinnest.

DÉLVIDÉKI
  Válasz | 2003. szeptember 26. 09:14 | Sorszám: 37
Nem roppantak össze.Ők úgy értelmezik ,hogy a NATO nnem mert bevonulni.Amig a gyalogság el nem foglal egy országot nincs sem legyőzött sem győztes.
Arról senki sem beszél,hogy megkapták Bosznia 50%-át(etnikailag tiszta szerb lakosság),holott csak kb.33%-át tették ki a lakosságnak.Ez az un.Boszniai Szerb Köztársaság (szerb rendőrség,közigazgatás).Előbb utóbb egyesülni fog szerbiával.
Gen
  Válasz | 2003. szeptember 26. 09:13 | Sorszám: 36
Igazabol nem mond mast es elfelejted megemliteni, hogy ez a resz egy idezet az egyik (bevetesellenes) ismerosenek konyvebol.

1. Az oroszokkal valoban folytak titkos beketargyalasok, ezeknek celja azonban az volt, hogy a japanok es oroszok felosztjak egymas kozott azsiat. Ez az USA es Nagy Britannia szamara, nem is szolva a Potsdami nyilatkozatot alairo reszben megszallt Kina szamara elfogadhatatlan volt. Olvasgass Potsdam archivumot, Truman archivumot...

2. Ez az idezet is megerositi, hogy a Hiroshimai bomba nem valtoztatott a japanok allaspontjan a haboru befejezeset illetoen.

3. Nem ugy tortent, hogy ledobtak a Nagasaki bombat es a japanok azonnal megadtak magukat. Meg mindig voltak haborupartiak es a csaszari beszed a katonai kormanyzat beleegyezese nelkul a csaszari palotabol kicsempeszve juthatott el a radioadoig egy hettel a Nagasaki bomba utan.

4. Rutinosan kihagytad azt a reszt ami Heisenbergrol szolt es alatamasztotta az altalam leirtakat azzal kapcsolatban, hogy a japanok miert hihettek azt, hogy az USAnak nincs tobb bombaja.

5. Meg mindig nem tisztazodott, hogy miert is akkora gonosz dolog az atombomba bevetese egy varos es lakoinak porraegetesevel szemben, amit hagyomanyos fegyverekkel vegeznek.

Ps: kivetelesen egyetertel karminczaval, ritka undorito megjegyzest tettel Roosevelttel kapcsolatban. Gondolom, ha azt is tudtad volna, hogy halala elott mar evekkel nyomorek volt, arra is lett volna valami oromkodo megjegyzesed, termeszetesen pusztan a keresztenyi szeretet es megbocsatas jegyeben.

daleth
  Válasz | 2003. szeptember 26. 08:29 | Sorszám: 35
A 99-es harcsi cselekmények megítélésébene egyetértek veled, sőt még abban is, hogy Hirosima és Nagaszaki bombázása nehezítette a szembenézést a japánok esetében.

Ellenben úgy vélem, a harmadik Öböl-háborbúban nem alkalmaztak a szükségesnél nagyobb erőszakot, s az áldozatok száma nem több százezer, hanem "csak" (de szörnyű ezt ilyen összefüggésben leírni!) 10-20 000 ember (az előzetes számítások még negyedmillió halottról beszéltek). A problémát Amerika iraki beavatkozásánál nem a harci cselekményekben, hanem az azt követő elfuserált békében látom: nem voltak képesek sem demokráciát, sem nemzeti önrendelkezést, sem létbiztonságot nyújtani.

erdeimano
  Válasz | 2003. szeptember 26. 06:56 | Sorszám: 34
Na szóval ezzel azt akarom mondani, hogy ez éppez azért volt szerintem büntetés, mert a NATO légicsapások áldozatainak száma minimális volt, tehát a NATO így úgy tudta legyőzni Szerbiát, hogy nem követett el ellene olyan bűnöket, mint a szerbek mondjuk a bosnyákok ellen.Épp iraknál látszik, hogy az amerikaiak többszázezer iraki megölésével, majd Irak megszállásával erkölcsileg irak alá kerültek, jelnleg erkölcsileg a szabadságukért küzdő irakiaknak van igazuk az országukat megszállva taró amerikaiakkal szemben. Azzal, hogy a NATO légicsapások áldozatainak száma minimális volt, és mégis térdre kényszerítette Szerbiát, éppen ezt sikerült elkerülni. Ha ugyanis a NATO szerbek tízezreit mészárolta volna le, akkor ezzel erkölcsileg Szerbiával egy szintre sűlyed, és ezzel erkölcsi alapot nyújtott volna a szerbeknek saját háborús szerepük relativizására, és arra hogy áldozatnak érezzék magukat. Így viszont kénytelenek voltak szembesülni azzal, hogy úgy győzték le őket, hogy nem sűlyedtek velük egy szintre, így a legyőzetéskor -a lelkük mélyén- nem érezhettek erkölcsi fölényt, sőt. Szerintem éppen ez az ami büntetésnek nevezhető. Például 1995-ben Krajina megsemmisítésekor Szerbia színtén vereséget szenvedett, de azzal, hogy Krajinában a horvát hadsereg a szerbekéhez hasonló módszereket alkalmazott, erkölcsi alapot nyújtott nekik a vereség tudomásul nem vételére, és saját addigi szerepük relativizálására, tehát ez nem volt büntetésnek tekinthető.

Ugyanez a helyzet Hirosimánál, és méginkább Nagaszakinál. Ez ugyan fizikailag legyőzte Japánt, de ezek után a lelkük mélyén erkölcsileg felmentve érezhették magukat.
Míg egy tenger fölötti robbantás, amiben nem hal meg senki, ugyanúgy egyértelművé tette volna a vereségüket, de nem ad semmilyen utólagos mentséget a például Nankingban elkövetett bűnökre, és így pszichikailag nagyobb vereséget jelent.

Apóka
  Válasz | 2003. szeptember 26. 01:00 | Sorszám: 33
Az ember a pokol kapujából, Teller Ede ezt mondta 1994-ben: http://216.239.59.104/search?q=cache:Yi8MSzm8vSEJ:www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9401/tede9401.html+Hirosima&hl=hu&start=4&lr=lang_hu&ie=UTF-8

Érdemes a többi részt is elolvasni. Többet és mást mond mint GEN


Japánban a legfontosabb ember Hirohito császár volt, és ő a háború ellen volt. Június végén vagy július elején Moszkvába küldte egyik rokonát, Fomamiro Konomye herceget egy békeajánlattal. Az ajánlat alig különbözött attól, ami a végeredmény lett: - “Csak egy föltételünk van: a császár maradjon meg a trónján. Egyébként mi Japánban mindent megteszünk, amit az amerikaiak akarnak. "

Az amerikai hadiflotta már a háború előtt egy nagy sikert tudhatott a magáénak: megfejtette a japánok titkos kódját. Ezt a japánok később megváltoztatták. De amikor a szabályokat megváltoztatják, erről minden parancsnokságot értesíteni kell, és ez csak a régi titkos kódon történhet. Így az amerikai flotta az egész háború alatt követni tudta, hogy a japánok mit mondanak egymásnak. Lewis Strauss akkor a flottában szolgált. A flotta és ő tudta, hogy Fomamiro Konomye Moszkvában békét kért. Megbízható forrásból tudom, hogy sem az Oppenheimer-csoport ajánlása, sem a flotta értesülése nem jutott el Truman elnökhöz.

Truman június közepén Potsdamba utazott. Ott értesült arról, hogy első atombomba-kísérletünk sikerült. Tudta, hogy Európa egy rettenetes háború után egy rettenetes télnek néz elébe. Talán egész Európa kommunista lesz. Amerikának segíteni kell, de Amerika nem - vagy alig - segíthet, amíg a japánokkal harcolunk. A háborút gyorsan be kell fejezni. Itt van egy új fegyver, azt használni kell. Ezt egyedül határozta el. Nem egész egyedül. Egy embert kérdezett meg, egy okos embert: Churchillt. Ő is ezt mondta. Megtörtént a döntés - én ezt sajnálom.

Képzeljük el - mint én elképzeltem, túl későn ugyan, és annak lehetősége nélkül, hogy erre befolyásom lehetett volna -, hogy az első atombombát a Tokiói-öböl fölött dobtuk volna le, és az 10000 méter magasságban robbant volna föl. Megcsinálhattuk volna. Ki tudtuk számítani, hogy a bombának milyen hatása lesz. Tudtuk, hogy ha ezt tettük volna, egy esti órában 10 millió japán látta volna, miként lesz az esti sötétségből déli világosság és egy haláleset sem lett volna.

Azt is tudjuk most, miután a bombát ledobtuk, hogy ennek mi volt a hatása Japánban. Japánt akkor egy kis kabinet kormányozta: hat ember. Okinawa után mindenki tudta, hogy Japán elvesztette a háborút. A kabinetben hatból három feltétlen békét akart, a másik három “tovább akart küzdeni egy jobb békéért." És Hirosima egyetlen szavazatot nem változtatott meg, maradt a 3:3 arány. Ez az állásfoglalás került a császár elé. Ő írt egy beszédet, hogy azt másnap elmondja Japánnak és a világnak. De a háború-párti generális követői puccsot csináltak: bezárták a császárt, keresték a beszédet, de nem találták. A puccsot végrehajtó csapat főnöke háborút akart, de hű volt a császárhoz. Nem helyeselte a császár elleni erőszakot, leállította a puccsot.

Hirohito császár fegyverszüneti beszédét Nagaszaki bombázása előtt megírta. Azt hiszem, hogy nem volt szükség a hirosimai bomba ledobására. Abban biztos vagyok, hogy nem volt szükség a nagaszaki bomba ledobására.

Elhangzott a császári beszéd: - “Mi, japánok tegyük a lehetetlent - kérjünk békét!" - Békét kértek. A generális pedig, aki visszavonta embereit a császári palotából, hazament és öngyilkos lett.

Ha a császár látta volna a bomba hatását, ha megmondtuk volna a japánoknak: adjátok meg magatokat, mert máskülönben két hét múlva ilyen fegyver embert fog ölni - biztosra veszem, hogy elérhettük volna a békét emberélet vesztesége nélkül.

Apóka
  Válasz | 2003. szeptember 26. 00:29 | Sorszám: 32
"A Manhattan-program az európai háború lezárását követõen is gõzerõvel haladt, azzal az indokkal, hogy amennyiben Japán ellen bevetik ezt a fegyvert, amerikai katonák ezereinek életét fogja megmenteni. Ám mire a bombázásokra sor került, a japánok már a megadás gondolatával foglalkoztak.

Az elsõ atomrobbantásra 1945. július 16-án került sor Los Alamos mellett. Röviddel ezután az "éles" bevetések következtek. Augusztus 6-án Hiroshima városára dobták le az Enola Gay nevû B-29-es bombázó által szállított Little Boy típusú bombát. Kb. 90-120 ezer ember halt meg rettenetes körülmények között, és sokan szenvedtek borzalmas sebesüléseket. A leukémia, a sugárzás okozta láthatatlan kór a mai napig szedi áldozatait. Az atombomba történetének legvitatottab fejezete, hogy mindezek után szükség volt-e a második támadásra. Augusztus 9-én Nagasaki volt a célpont, ennél az akciónál a Fat Man típusú bombát vetették be. 39 ezer ember halt meg azonnal, ez a szám a késõbbi halálozások miatt kb. 60 ezerre nõtt."

Gen
  Válasz | 2003. szeptember 25. 23:43 | Sorszám: 31
1. Az amerikai katonai szakertok szerint, akik az Okinawa-i es Ivo Jima-i partraszallas tapasztalataira alapoztak a szamitasaikat a japan foszigetek elleni tamadaskor az elso hatminc napban amerikai reszrol kb. 30-35%-os veszteseggel kell szamolni, tehat kozel 395000 amerikai katona halala, vagy sebesulese aran lehetett volna csak Kyushu szigetet elfoglalni. A "szokasos" aranyokat figyelembeveve ez kb. 1-1,5 millio japan aldozatot jelentett volna, ne feledjuk el, hogy a gyerekeket is felfegyvereztek az iskolakban es naluk tenyleg mukodott az "inkabb buszken meghalni, mint megadni magunkat" elv.

2. Az azsiai kontinensen allomasozo japan csapatok parancsot kaptak, hogy a fogsagukban levo kb. negyszazezer szovetseges foglyot (civilek es hadifoglyok vegyesen) meszaroljak le, ha a foszigeteket tamadas eri.

3. Mint egy masik topicban mar leirtam Hiroshima volt a "menthetetlenebb" celpont, mivel Nagasaki kimondottan katonai celpontnak minosul. Megemlitettem ott a Nagasakiban levo hadiuzemeket es azt is, hogy maguk a japanok is katonai celpontnak tekintettek a varost, mert a civil lakossagot evakualtak, ezert volt viszonylag alacsony az aldozatok szama.


4. A Hiroshimai bomba utan a csaszar meg nem kotelezte el magat a feltetel nelkuli megadas mellett es tulajdonkeppen nem is volt miert, hiszen Tokio kombinalt gyujto-kesleltetett repesz hagyomanyos bombazasakor az aldozatok szama meghaladta a ketszazezret, tehat tobb volt, mint a ket atombomba osszes halalos aldozatanak es sebesultjenek osszege. Augosztus elejen 6 japan nagyvaros ellen inditott koncentralt legitamadasnak 240000 halalos aldozata es 300000 serultje volt. A Hiroshimai bomba utan B-29-esek a celpontkent szobajoheto japan nagyvarosokban roplapokat szortak le, hogy uritsek ki a varosokat, mert a feltetel nelkuli megadas elmaradasa eseten ujabb bombat dobnak le.

5. A japan tudosok Hiroshima utan allitottak, hogy amerikanak nem lehet meg egy atombombara elegendo hasadoanyag a birtokaban es kulonben is az atomrobbanastol (nem en talatam ki) a feher ruhazat megved. A japan tudosok birtokaban valoszinuleg a nemetorszagbol szarmazo informaciok voltak, ahol Heisenberg teves szamitasai alapjan ugy felteteleztek, hogy tobb tonna harcaszati celra alkalmas hasadoanyagra van szugseg egy atombombahoz. Ezek a tudosok sem javasoltak a megadast.

6. Truman a masodik bomba ledobasa utan kijelentette, hogy nem vetnek be tobb atombombat (egy hettel Japan kapitulacioja elott)

Apóka
  Válasz | 2003. szeptember 25. 22:40 | Sorszám: 30
Kevered a dolgokat szép asszony. Én csak és kizárólag az atombomba ügye miatt tettem a kijelentésemet.

A keresztény gondolkodásban az ilyen kijelentés egyáltalán nem örömöt fejez ki.

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3 
 

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola