Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » A mi elqrt egyéni körzetes választási rendszerünk (1. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: A mi elqrt egyéni körzetes választási rendszerünk
A. E.
  Válasz | 2009. május 25. 17:28 | Sorszám: 25
Én nem állítom, hogy a Fidesz nyert volna. Mert nincs volna... Csak azt mondom, hogy a 2002-es jelenség más kifutású is lehetett volna, ha más a matematikája a választásnak. Talán. De nincs volna. A jövőben viszont egy jobb rendszer létszükséglet.

2002-t és 2006-ot is sok fideszes hiba jellemezte amúgy. Persze ez Off.

mezeiegér
  Válasz | 2009. május 25. 17:13 | Sorszám: 24
2002-ben 98 egyéni körzetet szerzett meg a jobboldal, és 78-at a ballib.

2006-ban viszont csak 68-at szerzett a jobboldal, és 108-at a ballib.

Mindez úgy, hogy 2002-ben és 2006-ban gyakorlatilag megegyező volt a bal-jobb szavazateloszlás.

Az egyetlen különbség, hogy 2006-ban ott voltak Ibolyka visszalépni nem hajlandó jelöltjei, meg az öntudatos MDF-es szavazók, akik csakazért is rájuk szavaztak a második fordulóban.

30 mandátumnyi különbség a 2006-os és a 2002-es egyéni eredmények közt. Úgy, hogy a Fidesz-KDNP és az MDF együttesen így is 175 mandátumot szerzett. Ha ehhez hozzáadjuk azt a bizonyos harmincat, akkor 205 jön ki, azaz jobboldali győzelem.

És basszus nekem is több, amúgy kőjobbos ismerősöm van, aki simán Ibolykának adott igazat, és marhára nem értette hogy mi is a baj a vissza nem lépésekkel.

mezeiegér
  Válasz | 2009. május 25. 17:00 | Sorszám: 23
2002-ben egyéniben a Fidesz nyert elég durva fölénnyel.

2006-ban meg az MSZP. (De akkor ott volt Ibolyka, meg az ő visszalépni nem hajlandó önérzetes jelöltjei.)

A. E.
  Válasz | 2009. május 25. 16:53 | Sorszám: 22
Egyéni választókerületek.
És kik nyerték 2002-ben az egyéni kerületeket döntö többségében? Nem az MSZP...
mezeiegér
  Válasz | 2009. május 25. 16:46 | Sorszám: 21
Ez nem lenne hülyeség.


Hogy az eddigi választásokon mi lett volna?

2002-ben az MSZP+SZDSZ+Munkáspárt együttesen 49.78%-ot kapott, a Fidesz+MDF+Centrum+MIÉP pedig együttesen 49.34%-ot.

2006-ban az MSZP+SZDSZ együtt 49.71%-ot szerzett, a Fidesz+MDF+MIÉPJobbik pedig összesen 49.27%-ot.

Az 1% alatti pártokat egyik esetben sem számolta bele, mert soknál nem tudom hogy melyik oldalra kellene.

Szóval valószínűleg 2002-ben is és 2006-ban is az egyéni körzetek döntöttek volna.

A. E.
  Válasz | 2009. május 25. 16:27 | Sorszám: 20
Ha nem csak egyéniben, hanem a listáson is lenne második forduló, ahol már csak a küszöb feletti pártokból lehet újra választani, akkor azzal kiküszöböltük a szalámizás lehetőségét és megúsztuk, hogy a Pajzsszövetségtől Budaházyn át Tóth-Toroczkaiig minden szekta delegál egy ügynököt. Az emberek szépen újra átgondolhatnák, hogy X kedvenc nem jutott be, akkor a "számottevő" pártokból újra választ... Kiváncsi vagyok ez miként befolyásolta volna mondjuk az eddigi választásokat.
A. E.
  Válasz | 2009. május 25. 16:23 | Sorszám: 19
Ez nem feltétlenül igaz. Egyrészt az OGY-ben olyanoknak kell ülni, akik széles műveltséggel rendelkeznek ahhoz, hogy dönteni tudjanak átfogó nemzeti kérdésekben. NEM szakértőknek kell ott ülni. A szakértő sokszor szakbarbár. Egy-egy szakmaképviselője az adott szakma érdekeit képviseli, de a politikusnak az egész nemzetet érdekében kell eljárnia. Persze mindenki jön valahonnan, olyan nincs hogy polihisztor. De egy politikusnak elsősorban víziókkal kell rendelkeznie és stratégiában kell gondolkodnia. A cégek, bankok élén is elég gyakran van olyan elnök, aki nem szakértő az adott területen, nem is az a dolga, hogy operatív munkát végezzen, pláne nem az, hogy ő maga végezze el a munka manuális részét.

Mindemellett több út is járható. Lehet érvelni a széles támogatottságot igénylő csak egyéni jelöltekkel operáló rendszer mellett is. A franciáknál ugye lényegében csak az lesz képviselő, aki 50%-os többséget szerzett a választáson, ez természetesen a második fordulóban a két jelölt közül automatikus. De van értelme ennek a rendszernek hisz így csupa olyan ember ül benn, aki széleskörben elfogadott és más pártok, akár ellenoldaliak is kiállnak mellette. A listás rendszer viszont több véleménynek ad teret az OGY-ben olyanoknak is, amelyek partikuláris hangok és nem az egész nemzet nyelvén fogalmazzák meg mondanivalójukat. Emellett a listás rendszer elkeni az egyéni felelősséget és a személyekből masszát csinál, pártmasszát. Jelen pillanatban nálunk az egyéni képviselők is erősen pártdetermináltak, magyarán nem egyéni kvalitásaik alapján lesznek képviselővé, hanem pártjuk teszi azzá. Merő automatizmus. Ahogy a későbbi szerepük is: gombnyomógépek. Kérdés, jó-e ez a rendszer?

Én egy olyan vegyes rendszert tartanék jónak, ahol egyénileg mérettetik meg mindenki, de a mandátumok kiosztásánál figyelembe van véve, hogy az adott párt milyen támogatottságú országosan. Sokféle rendszert lehet felépíteni. Nem csak listás-egyéni dimenziókban lehet gondolkodni.

A) verzió: csak egyéni jelöltek indulnának egy pártból többen is, mondjuk megyei kerületekben, ahol az adott párt listájának jelöltjei közül is lehetne választani. Mandátumot a listákról az szerezne, aki természetesen a legtöbb szavazatot kapná figyelembe véve az egyes pártok összesített szavazatainak számát egyrészt megyei szinten, aztán országosan.

B) verzió: amerikai mintára lenne valami előválasztás féle, amelyben a pártokon belül mérettetnék meg magukat a jelöltek, ezáltal felállna egy fix országos lista s nem a párt döntene erről. Majd a választáson azok a pártok vennének már részt, akik számottevő szavazót vonzottak az előválasztáson. Ez helyettesítené az 5%-os küszöböt. Ezután a választás fix országos listákkal történne, ahol már nem érvenyesülne semmilyen mesterséges küszöb.

Valahogy azt kéne tompítani, hogy a kislétszámú pártok túlságosan rátelepedtek a demokráciára. Kevesek határoznak meg mindent.

Emellett szerintem jó lenne közvetlenül választani a miniszterelnököt.

mezeiegér
  Válasz | 2009. május 25. 16:10 | Sorszám: 18
Leegyszerűítve a dolgot:

Az 5%-os küszöb mellett egy Centrumpárt kreálása csak a választások eldöntésére volt jó a ballibnek.


1%-os küszöb mellett viszont a teljes négy éves ciklus alatt ott lesz a parlamentben, hogy velük együtt szavazzon.


(Jobboldali szavazatokkal de facto ballib képviselők bejuttatása a parlamentbe. Dupla haszon a ballibnek. )

Időszakos Állat
  Válasz | 2009. május 25. 16:08 | Sorszám: 17
Nem kell eltörpölni a küszöböt. A küszöb arra való, hogy ne ugráljon benn minden injekciós elmebeteg a parlamentben, csak az, amelyiknek legalább mérhető a társadalmi támogatottsága.
Ez olyan, mint a statisztikakában a legnagyobb meg a legkisebb szélsőérték eltörpölése. Azt se véletlenül találták ki.
mezeiegér
  Válasz | 2009. május 25. 16:06 | Sorszám: 16
Rosszul látod, 1%-os küszöb esetén sajnos nagyságrendekkel több értelme van, mint most.


Azt kérdezed, hogy melyik párt irányítaná át potenciális szavazóit? A sajátjait természetesen semelyik.


Hiszen a ballib szempontjából 2002-ben a Centrumnak, 2006-ban pedig az MDF-nek pont az volt a lényege, hogy az ellenféltől a Fidesztől vegyenek el potenciális szavazókat.

Leegyszerűítve a dolgot:

1. A ballib pénzt ad Balambérnak, hogy csináljon egy Centrum-MDF jellegű áljobboldali pártot.

2. Balambér frissen kreált pártja élén a választási kampányban "európaikonzervatív" vagy "nemzetiliberális" dumát nyom. Így a Fidesztől vesz el szavazókat.

3. Ha már bent van a parlamentben, akkor négy éven keresztül mindig az MSZP-vel szavaz együtt a döntő pillanatokban. (Mint most az MDF)


Így már érthető?

onogur
  Válasz | 2009. május 25. 16:01 | Sorszám: 15
Nem értem miért foglalkozol áljobboldali pártocskákkal, amikor azok létrehozásának csak az 5 %-os küszöb rendszerében van értelme?
1 %-os küszöb esetén ugyan melyik párt irányítaná át potenciális szavazóit?
Arról nem is beszélve, hogy 1 %-nál inkább a valódi érdekképviseleti pártoknak adódna esély, úgy mint vállalkozók, nyugdíjasok, nagycsaládosok, etc.
mezeiegér
  Válasz | 2009. május 25. 15:53 | Sorszám: 14
Közben eszembe jutott valami a listás küszöbbel kapcsolatban.

Egyfelől ott van az amiben eddig is egyetértettünk: A listás küszöb eltörlésének pozitív hatása, hogy nem tudják a nagy pártok monopolizálni a hatalmat.


De sajnos ennek az éremnek is van egy másik oldalra, amire eddig nem gondoltunk: A ballib sajtóbefolyását és anyagi háterét ismerve valószínűsíthető, hogy mindig jelen lenne a parlamentben 2-3 Centrum-MDF jellegű áljobboldali mikropárt.

5%-os küszöbnél a Centrum csak arra volt jó, hogy szavazatokat vegyen el a Fidesztől.

1%-os küszöb esetén viszont az ilyen jellegű, mesterségesen kreált áljobboldali pártocskák simán bent is lennének a parlamentben. És ha már ott vannak, az MDF-hez hasonló produkciót adnának elő: A duma szintjén "mérsékelt európai konzervatívok", akik a döntő pillanatokban valahogy mégis mindig az MSZP-vel szavaznak együtt.

Persze egy vagy két ciklus bőven elég lenne egy ilyen Centrumpárt lelepleződésére. De a ballibet ismerve a lelepleződött és így kiesett falovak pótlására szvsz kb. minden választásra kreálnának legalább egy-egy (ha nem mindjárt egyszerre kettő vagy három) újabb Centrumpártot.
És nyilván minden választáson lenne 1-2-3%-nyi naív mamlasz, aki beveszi hogy ez az új Centrum nem olyan mint a négy évvel ezelőtti.

Ígyaztán a Centrum-MDF jelenség folyamatosan jelen lenne a parlamentben 2-3 darab, egyenként 1-2%-os áljobboldali pártocska formájában.


Ettől még összességében továbbra is azt mondom hogy el kell törölni a küszöböt. De sajnos ha reálisak akarunk lenni, akkor erre az esetre fel kell készülnünk hogy rajzani fognak a Centrumok és az MDF-ek.

fokos
  Válasz | 2009. május 21. 11:28 | Sorszám: 13
Egyetértek.
Amúgy azért is szükség van listára, mert a "szakpolitikusok" (ej be szép magyar kifejezés) nem kerülhetnének az országgyűlésbe. Pedig szükség lenne arra, hogy ne csak a helyi potentátok, hanem valaki olyan is dolgozzon ott, aki ért is a szakterületéhez.

Ezzel együtt az álláshalmozást is tiltanám. Polgármester, képviselőtestületi tag ne lehessen képviselő! (talán még pártfunkci se...)Kizárt, hogy minden feladatát elláthassa.

mpd
  Válasz | 2009. május 21. 11:11 | Sorszám: 12
Azért, mert több település egy választókerület. Polgármester sokkal több van független.
De, ha ez így marad, akkor attól tartok, igazad van, ezek se szaporodnának akkor se.
mezeiegér
  Válasz | 2009. május 21. 10:53 | Sorszám: 11
Én személy szerint a B verziót támogatnám. Vagyis egy olyan kombinációt, ahol továbbra is van lista is, meg egyéni körzetek is, de


- az egyéni körzetekben csak az első forduló két legerősebb jelöltje jut tovább a második fordulóba

- a listás szavazásnál pedig nincs küszöb

mezeiegér
  Válasz | 2009. május 21. 10:52 | Sorszám: 10
Hát eddig sem volt semmi akadálya annak hogy egyéniben független jelöltek induljanak, oszt mégse nagyon látni olyanokat akik nyertek is volna.

Az utóbbi 10 év alatt azt hiszem mindösszesen két ilyen eset volt, Kupa Mihály BAZmegyében, és Gyenesei István Somogyban.

A. E.
  Válasz | 2009. május 21. 10:50 | Sorszám: 9
Szerintem ha már két forduló van a másodikba valóban jusson csak be két jelölt, de a listás szavazást is ismételjük meg a második fordulóba jusson be az a párt, amelyik 5% felett teljesített és a második forduló után már osszuk el arányosan a mandátumokat. B) megoldás ne legyen küszöb...
mpd
  Válasz | 2009. május 21. 10:47 | Sorszám: 8
Szerintem meg megszaporodnának a független képvisellők.
onogur
  Válasz | 2009. május 21. 10:36 | Sorszám: 7
Igaza van Mezeiegérnek, a tisztáni egyéni rendszer azonos az angolszász típusú kétpártrendszerrel, Orbán Viktor szíve vágyával.
onogur
  Válasz | 2009. május 21. 10:34 | Sorszám: 6
"Egy tisztán listás rendszerben gyakorlatilag nulla lenne annak az esélye hogy a Fidesz kétharmadot szerezzen."

Na és?
Indulhatna nyugodtan önállóan a KDNP, a kisgazdák maradéka, a Nemzeti Front meg a többiek.
Velük együtt már csak összejönne a kétharmad.
Ha meg nem, akkor az istenadta nép nem akar kétharmados fideszt, van ilyen, ez lenne a demokrácia.

mpd
  Válasz | 2009. május 21. 10:33 | Sorszám: 5
Barátaim az Áldemokráciában, az a közös bajotok, hogy egy tervezett más rendszert a mostani felállással párosítotok.
Aguti kartácsnak: ha a Jobbik TUDJA, hogy csak egyéni van, nyilván máshogy nyomul. Most a jelenlegi rendszerhez alkalmazkodik, de miért ne lenne képes máshoz is?
Onogurnak: ha csak egyéni lenne, de visszahívható, akkor más lenne a leányzó fekvése.
onogur
  Válasz | 2009. május 21. 10:31 | Sorszám: 4
Elftársam, amikor a parlamentben frakciófegyelem van, az ogy képviselőd meg jó ha háromhavonta leutazik hozzád mert muszáj neki fogadóórát tartani, akkor miről beszélünk?
A választók nem emberekre, hanem pártokra szavaznak.
mezeiegér
  Válasz | 2009. május 21. 10:30 | Sorszám: 3
Izé...

MPD: Egy tisztán egyéni körzetes rendszerben nulla lenne annak az esélye, hogy a Jobbik bejusson. Sőt, alapvetően a Fdiesz-en és az MSZP-n kívül gyakorlatilag senki sem jutna be a parlamentbe, abszolút be lenne betonozva a kétpártrendszer.

Onogur: Egy tisztán listás rendszerben gyakorlatilag nulla lenne annak az esélye hogy a Fidesz kétharmadot szerezzen.

mpd
  Válasz | 2009. május 21. 10:26 | Sorszám: 2
Na azt se szeretném. Inkább mindenféle listát megszüntetnék. Tessék kiállni a nép elé, nem sunnyogni a listán.
A sajtfejűek csinálják ahogy akarják.
onogur
  Válasz | 2009. május 21. 10:19 | Sorszám: 1
Hollandiában tisztán listás rendszer van, egyfordulós, küszöb nélkül.
És jól működik.

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2 
 

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola