|
Téma: Hogy is volt azokkal a fránya besenyőkkel?
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 13:22 | Sorszám: 73 |
Nem mi lennénk az egyetlenek, akik olyasmiről vitáznak, értekeznek,amiről gőzük sincs!  Én már lőttem is mongol, magyar, avar és hun íjjal.
Ha valahol van rá lehetőséged,próbáld ki.Nagy élmény, persze az íjak közötti különbségeket nem nagyon láttam, és nem is éreztem, inkább a barátom magyarázatából tudom, hogy melyik melyik. 
|
|
|
|
onogur |
Válasz | 2005. április 29. 12:31 | Sorszám: 72 |
Most értekezhetnénk az íjak különbözőségéről és idézgethetnénk nagytudású szakértőktől, de minek foglalkozzunk olyannal, amihez nem értünk?
Nekem legalábbis még nem volt a kezemben reflexíj.
Így hát kénytelenk vagyunk elfogadni az érveket.
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 12:05 | Sorszám: 71 |
|
Ahogy most olvasgatok az íjakról,a hun,avar,onogur íjak között számomra semmi, de a leírás alapján jelentős eltérések voltak.Pl: a hun íj asszimetrikus volt.Sokkal nagyobb gyakorlat kellett a pontos lövéshez,mint a többihez.Pedig azokkal sem volt könnyű. Most látom, hogy az előző hozzászólásomat milyen sokszor elküldtem,és még van benne helyesírási hiba is.Mindkettőért elnézét!
|
|
|
|
onogur |
Válasz | 2005. április 29. 11:53 | Sorszám: 70 |
A kazár íj alapjaiban más, mint a hun-avar-onogur íj, úgy hogy azt egy másik népelemtől kellett, hogy átvegyék a "kazárok".
Azért írtam macskakörmök között, mert olyan, hogy kazár nép, nem létezett.
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 11:46 | Sorszám: 69 |
|
Írod, hogy a Kazár Birodalom fontos alkotó népeleme volt az onogur.Ez természetes, hiszen egy jelentős részük Kovrat birodalmának bukása után helyben maradt.És ők a későbbiekben milyen íjat használtak?(most egy kicsit kötekedtem, de szerintem ebben tájékozottabb vagy mint én)
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 11:46 | Sorszám: 68 |
|
Írod, hogy a Kazár Birodalom fontos alkotó népeleme volt az onogur.Ez természetes, hiszen egy jelentős részük Kovrat birodalmának bukása után helyben maradt.És ők a későbbiekben milyen íjat használtak?(most egy kicsit kötekedtem, de szerintem ebben tájékozottabb vagy mint én)
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 11:45 | Sorszám: 67 |
|
Írod, hogy a Kazár Birodalom fontos alkotó népeleme volt az onogur.Ez természetes, hiszen egy jelentős részük Kovrat birodalmának bukása után helyben maradt.És ők a későbbiekben milyen íjat használtak?(most egy kicsit kötekedtem, de szerintem ebben tájékozottabb vagy mint én)
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 11:45 | Sorszám: 66 |
|
Írod, hogy a Kazár Birodalom fontos alkotó népeleme volt az onogur.Ez természetes, hiszen egy jelentős részük Kovrat birodalmának bukása után helyben maradt.És ők a későbbiekben milyen íjat használtak?(most egy kicsit kötekedtem, de szerintem ebben tájékozottabb vagy mint én)
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 11:45 | Sorszám: 65 |
|
Írod, hogy a Kazár Birodalom fontos alkotó népeleme volt az onogur.Ez természetes, hiszen egy jelentős részük Kovrat birodalmának bukása után helyben maradt.És ők a későbbiekben milyen íjat használtak?(most egy kicsit kötekedtem, de szerintem ebben tájékozottab vagy mint én)
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 11:45 | Sorszám: 64 |
|
Írod, hogy a Kazár Birodalom fontos alkotó népeleme volt az onogur.Ez természetes, hiszen egy jelentős részük Kovrat birodalmának bukása után helyben maradt.És ők a későbbiekben milyen íjat használtak?(most egy kicsit kötekedtem, de szerintem ebben tájékozottab vagy mint én)
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 11:45 | Sorszám: 63 |
|
Írod, hogy a Kazár Birodalom fontos alkotó népeleme volt az onogur.Ez természetes, hiszen egy jelentős részük Kovrat birodalmának bukása után helyben maradt.És ők a későbbiekben milyen íjat használtak?(most egy kicsit kötekedtem, de szerintem ebben tájékozottab vagy mint én)
|
|
|
onogur |
Válasz | 2005. április 29. 10:31 | Sorszám: 62 |
|
"Az avarok és az onogurok korábban éltek,önállóan már nem is léteztek a honfoglalás idejében." Ne felejtsd el, hogy Kuvrat onogur birodalmának "jogutódjai" nem csak az állami léttel rendelkező volgai és a Dunától délre elterülő bolgárországok, hanem a Kárpát-medencei késő-avarnak mondott települések ( IX. századi frank forrásokban onogur határvidék! ) és gyakorlatilag a Kazár birodalom népességének is egyik fontos alkotóelemét képezték ( Sarkel városának neve csuvasos jellegű török ). "Jó lenne megtudni, hogy ebben az időben(honfoglalás) a dunai bolgárok milyen tipusú íjet használtak." A bolgárok a hun-avar-onogur típusú íjakat használták, ezért az ellenük folytatott háborúban a Kaukázus vidékén kifejlesztett íjakat használó magyarok előnybe kerültek.
Bizánci források döbbenten említik, hogy a magyarok íjukkal átlőtték a Boszporuszt!
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 29. 06:33 | Sorszám: 61 |
|
Jogos, de szerintem még biztos sorra kerül.
|
|
|
|
gajo |
Válasz | 2005. április 28. 20:27 | Sorszám: 60 |
|
A halotti szem-pénzekről /lemezekről/ még nem beszéltetek!
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 28. 15:22 | Sorszám: 59 |
Megkérdeztem a barátomat.Azt mondja, hogy nem kell nagyon komoly következtetéseket levonni az íjak különbözőségéből.
Abban az időben is voltak újítások,amik csak lassan terjedtek el akkoriban.
A kazárok és besenyők íja azért rokon a magyarral, mert területileg és időben közel voltak egymáshoz,így az új tipusú íj hamarabb elterjedhetett ezek közt a népek között.200 év nagy idő volt akkor is.
A működési elv és az és a készítés alapjai hagyományo-
san többé kevésbé megegyeztek.
Megemlítette a török(oszmán) íjat, ami a legjobb volt,de az már annyira visszahajlott nyugalmi állapotban, hogy nagy volt a hiba lehetősége(gyártási)és megcsavarodhatott.Viszont messzebb vitt,mint az addigiak.
Tehát a lényeg, hogy az íjaknak is volt fejlődése, de ha jött egy jobb, az viszonylag hamar el tudott terjedni.
Az avarok és az onogurok korábban éltek,önállóan már nem is léteztek a honfoglalás idejében.
Jó lenne megtudni, hogy ebben az időben(honfoglalás) a dunai bolgárok milyen tipusú íjet használtak.Tudsz erről valamit?(egyébként a barátom magyarázatában, mivel nem foglalkoztam a témával,nekem is sok érthetetlen dolog volt )
Továbra is állítom, hogy nem értek az íjakhoz Most olvastam, ill. már régebben is, hogy az avar követek
bizánci látogatásuk alkalmával hunul beszéltek.Ill. a bizánciak hun tolmácsokat alkalmaztak.
Az avaroknál a hun volt a "hivatalos" nyelv?
|
|
|
|
onogur |
Válasz | 2005. április 28. 12:06 | Sorszám: 58 |
Van egy könyv a Magyar Őstörténeti Könyvtár sorozatban ( A Libriben is kapható ), a címe: Fegyveres nomádok, nomád fegyverek.
Ebben Szőlőssy Gábor az avar és a magyar íjak fejlődéstörténeti kapcsolatairól ír tanulmányt.
Ebben minden kétséget kizáróan bizonyítja, hogy a magyar íjak nem az avarok (illetve és/vagy onogurok) íjából fejlődtek ki.
Roppant érdekes írás, beszél szarvszögről, szarvtengelyhosszról, horonytávról, markolati szögről és egyebekről. Mit mondjak, majdnem értem, hogy miről is van szó...
De hát ez egy külön szakma, egy külön tudományág.
Egy a lényeg, a végkövetkeztetés: a magyar íjak több lényeges ponton eltérnek az avar/onogur íjaktól, bizonyossággal állítható, hogy a magyar íjak nem az avar íjakból fejlődtek ki, hanem legközelebbi rokonaik a kazár és besenyő íjak. Sőt, még a honfoglalás kori magyar szablya sem a későavar (onogur) szablyából fejlődött ki, közöttük genetikus kapcsolat nincs.
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 28. 11:32 | Sorszám: 57 |
Na kezdjük az elején:
-Akkor sem Bulcsúnak, sem Tormásnak nem szabad hinnünk.
Ők mondták a császárnak! Árpádék nyelvével kapcsolatban amit írtál tökéletesen egyetértek. Meg fogom keresni ezt a mongol dolgot. Szerintem is közeli rokonaink az ujgurok,(ők is így gondolják)de ők is török nép,akiknek az őshazája tudomásom szerint kelet-Szibéria a mai mongólia környéke. Mit értesz az íjjal kapcsolatban? Ezek az íjak is fejlődtek, egyre jobbak lettek.A magyarok íja másabb volt,mint a hunoké, stb.A működési elv volt azonos.
Ha kifejted, akkor megkérdezem egy barátomat,ő reflexíj bolond, és nagy "szíttya", hátha tud valami okosat mondani nekem. Az onogur és a "magyar" -szerintem szabír- nem lehetett azonos nép, mert akkor nem lett volna szükség vérszerződésre.Ők ketten és néhány kisebb nép alkotta meg azt a népet, amelyet ma magyarnak hívunk.
A magyarság egy részének a történelme megegyezik az onogurokéval,a másiké a szabirokéval.És mindkettő történelme a sajátunk.
Bulgáriában szerintem az onogur-bolgárok és a szlávok történelmét biztosan mint saját történelmet tanítják.
Nálunk megelégszenek azzal, hogy kazár függőség megszünése, vérdszerződés honfoglalás.
A nyelvünk gyönyörű, és nehéz.Kialakulásában mindkettő benne van.
|
|
|
|
onogur |
Válasz | 2005. április 28. 11:07 | Sorszám: 56 |
|
"Az biztos, hogy a magyar még a honfoglalás után 50 évvel legalább két nyelvet beszélt." Ez csak hipotézis.
Még azt sem lehet bizonyítani, hogy Árpád honfoglalói magyar nyelvűek voltak. Sőt. Több a bizonyíték Árpád népének török nyelvűségére, míg a magyar nyelvűségre csak azt a tényt lehet felhozni, hogy mi jelen pillanatban nem törökül, hanem magyarul beszélgetünk egymással. "László Gyula szerint az sem kizárt, hogy a honfoglalókkal mongol etnikum is jött a Kárpát medencébe." László Gyula ilyet nem írhatott le! Hiszen honfoglalás-kori sírokból antropológiailag mongolid típusú lelet a mai napig nem került elő! "a mai Ujguria környékére vezetik vissza a magyarság őshazáját" Helytelen. Az ujgurok őshazája szintén a Turáni Alföld, onnan vándoroltak mai hazájukba. Az ujgurok legközelebbi élő rokonaink. "A griffes-indások temetkezési szokásai viszont eltértek Árpádékétól,mégis mostmár egyre többen magyarokat látnak bennük." Én is ebben hittem tíz évig, de az elmélet összeomlott.
Az utolsó lökést az a minden kétséget kizáró tény okozta, mely szerint a griffes-indások reflex-íja semminemű egyezést sem mutat Árpád magyarjainak Kaukázusra visszavezethető származású reflex-íjával. Tehát a két nép ( onogurok-magyarok ) NEM LEHET AZONOS SZÁRMAZÁSÚ.
Az már teljesen más kérdés, hogy a kettő közül melyiknek köszönhetjük szép magyar nyelvünk fennmaradását?
Én nem tudom. Na, jó sok kérdést sikerült felvetnünk!
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 28. 10:41 | Sorszám: 55 |
Elfelejtettem leírni: És ha a magyar nyelv -hasonlóan a mai angolhoz- kelet-Európában közlekedő(jól írtam?) nyelv volt?
A krónikák szerint nem volt jelentéktelen hatalom abban az időben.
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 28. 10:37 | Sorszám: 54 |
Még nem hallottam, de miért lehetne kizárt.A nyelvet nem hiszem, esetleg azt, hogy a magyarság egy része a besenyők nyelvén beszélt.Az biztos, hogy a magyar még a honfoglalás után 50 évvel legalább két nyelvet beszélt.
László Gyula szerint az sem kizárt, hogy a honfoglalókkal mongol etnikum is jött a Kárpát medencébe.
Olvastam egyszer(nagyon régen a szerzőre nem emlékszem)
hogy a mai Ujguria környékére vezetik vissza a magyarság őshazáját.A szomszédságba a besenyőket, és a kunokat.
Kínai írások elemzése alapján jutottak erre a következtetésre.(Persze itt nem a teljes honfoglaló magyarságot kell érteni)Én sem tartom kizártnak,és az biztos, hogy nem Volga-Káma közti terület az őshaza.Attól jóval keletebbre.
A temetkezési szokások,pedig változhattak, hasonlóvá váltak, vagy megegyezővé.Ne feledjük, hogy a kultúránk azonos volt.A griffes-indások temetkezési szokásai viszont eltértek Árpádékétól,mégis mostmár egyre többen magyarokat látnak bennük.
A Turáni alföld legalább olyan ötvöző hely volt, mint napjainkban az USA.
Ott aztán volt keveredés!!!
A keletről jövők mindegyike hosszabb-rövidebb ideig megszállva tartotta egészen a mongolokig(akiket a kunok tatárokká változtattak )
|
|
|
|
onogur |
Válasz | 2005. április 28. 09:38 | Sorszám: 53 |
Azt hallottátok, hogy a besenyők temetkezési szokásai - például a sírok tájolása - a fegyverzetük, ruházatuk szinte teljesen megegyezik az Árpád magyarjaira jellemzőkkel?
Ezért sok régész a besenyőket és a magyarokat rokon népeknek tekinti. Mivel a sírokban talált mellékletek ( ékszerek, tarsolylemezek, fegyverek ) Közép-Ázsia felé mutatnak, ezért sokan a közös őshazát a Kaszpi-tenger környékére ( Turáni Alföld ) helyezik.
Egyesek odáig is elmennek, hogy a besenyők magyar nyelvűségét feltételezik...
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 28. 09:28 | Sorszám: 52 |
Úgy látszik, hogy ez hagyomány volt.
Hasonló lehetett, mint ahogy az egyes nomád népeknél az uralkodó dinasztiák Attilától, vagy Mao-tountól származtatták magukat.
Ennek lehetett alapja, hiszen abban az időben a kagánoknak többszáz fős háreme volt, és így rengeteg gyermeke.Ezek között sok-sok fiú.
A fiúk közülnem mind került trónra, de a birodalmon belül egy-egy nép fölött kánként uralkodott,míg a birodalom fel nem bomlott.Innentől önálló v. szuverén uralkodó volt, míg egy erősebbnép meg nem hódította,és akkor háttérbe került a dinasztia,míg nem történt változás.stb.És ez így ment Dzsingisz kagán idejéig.
Attól kezdve az ő leszármazottai(vagy erre hivatkozva) lettek az uralkodók.
A szín szerinti elnevezés is lehetett ilyen erős hagyomány.
|
|
|
|
gajo |
Válasz | 2005. április 27. 19:05 | Sorszám: 51 |
Kiszely István írja valahol, korabéli kínai krónikákra
hivatkozva, hogy a keleti Hunok a lovaik szine szerint
foglaltak harcrendet. Ezt én is nehezen tudom elképzelni.
|
|
|
|
Bigel |
Válasz | 2005. április 25. 19:42 | Sorszám: 50 |
|
"A besenyő törzsek nem etnikai egységek,hanem hadászati egységek voltak,amelyeket az egység lovainak szinei alapján neveztek el....." Szerintem csak hagyományként,vagy egyéb okból(vallási hiedelem,stb) nevezhették a törzseket ló szinek alapján.
A harcban, vagy egyéb kivonulások alkalmával valószinűbbnek tartom, hogy zászlók alapján különböztették meg egymást a csapatok.Ez lehetett jak farok, boncsok, szövet zászló.A keleti népek mindet használták.
|
|
|
|
onogur |
Válasz | 2005. április 25. 11:06 | Sorszám: 49 |
|
"A törzsek széttelepítése véleményem szerint egy későbbi folyamat.Ez Géza,ill. Vajk alatt történhetett,ezzel is gyengítve azok egységes fellépési lehetőségét." Így van. Vagy esetleg még később!
A törzsek széttelepítése erős központi kormányzást feltételez. Ilyen Szent István előtt nem létezett.
|
|
|
|
