Új téma  Új hozzászólás

Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Társalgó   » Hunnan jöttünk? (4. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3  4  5 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: Hunnan jöttünk?
onogur
  Válasz | 2007. június 27. 13:25 | Sorszám: 29
Előfordul az, hogy a nép elfelejti egyik hősének nevét és egy másikat aggaszt rá. Így történhetett Kuver esetén is, kinek nevét az elkóborolt, bolyongó jelentésű Csabával helyettesítették.
Gondolj csak a Csörsz-árok mondánkra. A történet valós népek ( avarok, longobárdok ) harcáról szól, de eléggé valószínűtlen, hogy az avarok királyának szláv neve lett volna. Csörsz valós személy, bár igazi nevét nem ismerjük.
magyar turista
  Válasz | 2007. június 27. 13:18 | Sorszám: 28
A szegény bolgárok jobban bántak a saját történelmükkel mint mi, viszont még tisztességes huntörök nyelvüket is elvesztették. Miért?

Honnan lehetünk biztosak abban, hogy a két Csaba nem ugyanaz.

És ismétlem: MINDEN NÉV kitalált. Téged sem úgy találtak erdőben, hogy rád volt írva, hogy onogur. Én nem értem, miért erőlködsz ezen. Számomra az sem bizonyos, hogy Kövér és Csaba egy. De ha így volna az sem baj. Nem cáfol semmit. Az sem, hogy 200 év. Hát ott is szükségünk van valakire.

onogur
  Válasz | 2007. június 27. 13:02 | Sorszám: 27
Akarsz egy leszármazási listát látni, a kezdetektől Kuvratig? A bolgárok számon tartják:

Turda (Prince) of HUNS
Bendekuz (Prince) of HUNS
OR: Uldin of HUNS
or: Mandiuch (Uldin's son)
Attila the HUN (59th King of the HUNS)
Bel-Kermek (Prince) of the HUNS
Herriche (Helche Kreka)
or: poss. Chrenchildis (Kriemhilt) (3rd wife)
Djurash `Masgut' of the HUNS
Tatra (Baltavar) of the HUNS
Boyan-Chelbir of the HUNS (? - 590?)
Tubdjak (King) of BULGARS (? - 620+)
Alburi Dulo (Prince) of BULGURS (? - 632?)
Kubrat (1st King) of BULGARIA

A Csaba név kitalált egy valós személyre, kinek neve Kuver ( felőlem nevezhetjük Kövérnek is, hiszen a székelyeknek van Kövér-fia nemzetsége ).

Csaba (Kuver-Kövér) nevét felesleges egy Árpád-leszármazási láncba tuszkolni, amikor 200 évvel Árpád születése előtt élt.

magyar turista
  Válasz | 2007. június 27. 12:45 | Sorszám: 26
"Akik lóhúst ettek és kancatejet, valamint vért ittak, földművelésről nem is hallottak."

És pohárból vagy vályúból itták a vért?

magyar turista
  Válasz | 2007. június 27. 12:43 | Sorszám: 25
Semmi gond nincs. Mielőtt áttérünk a lótenyésztésre, ki az a Duló? És most miért lett hirtelen mégis hun ez a Kövér Csaba? Az előbb még te problémáztál azon, hogy Csaba kitalált, tehát az Árpádi leszármazási láncban nevetséges feltüntetni is. Most meg a képembe vágod, hogy egyébként lehet, hogy Attila leszármazottja.

Lehet így is igazat adni a másiknak, csak így nem szerzel szavazatokat !

onogur
  Válasz | 2007. június 27. 10:39 | Sorszám: 24
"Semmi sem bizonyítja a török elsőbbséget. A mai török vagy üzbég társadalom is messze elmaradottabb mint a magyar"

Ühüm. Bár szerintem a mai kecsua indiánokról sem látszik, hogy valamikor Azték birodalmuk volt.

Julianus barát bolgár városban találkozott magyar asszonnyal, ő mutatta meg, merre induljon el, hogy két napi járóföldre megtalálja a magyarokat. Akik lóhúst ettek és kancatejet, valamint vért ittak, földművelésről nem is hallottak.

onogur
  Válasz | 2007. június 27. 10:28 | Sorszám: 23
Hja ha Te olyan kocsmai színvonalú heccelődésnek szántad a topicot, akkor nosza rajta, de én ebben nem vagyok partner.
Viszont egy-két otrombaságra kénytelen vagyok reagálni, ugyanis mások is olvassák a hozzászólásokat.

"Az eljárás általában a következő a veszünk egy magyar-török szótárt és aláhúzzuk a hasonló szavakat."

Minimális eredménnyel járó eljárás lenne, ugyanis a török ( helyesebben: oszmán-török ) nyelvvel csak a hódoltság idején kerültünk kapcsolatba.
Te aláhúznád a magyar-török szótárban a DOMUZ szót? Melyik magyar szóra "hasonlít"? Jelentése: DISZNÓ. Viszont az ócsuvas nyelvben ( mint amilyen az onogur-bolgár ) a disznó: GYISZNAG. Magyar nyelvjárásokban a mai napig gyisznó.
A török az egy nyelvcsalád, és a különböző török nyelvek legalább annyira hasonlítanak egymásra, mint mondjuk a svéd és az angol. Nyelvészeink egy "török" szóról nem csak azt tudják megmondani, hogy melyik török nyelvből került a magyarba, hanem még azt is, hogy melyik évszázadban.

"Csaba személyére vonatkozóan több verzió is van. Te leírod azt, amelyik legtávolabb visz minket a magyaroktól és a hunoktól."

Nem. Én leírom azt, amelyik a legközelebb viszi a székelyeket az Árpád-előtti Kárpát-medencei hazájukhoz.
Ha Csaba=Kuver és Kuver a bizonyítottan Attilától származó Dulo-dinasztia sarja, akkor Csaba hun származású királyfi.
Szóval mi is a gondod?

magyar turista
  Válasz | 2007. június 26. 14:47 | Sorszám: 22
Szerintem vmi ilyesmit javasoltam, csak kicsit hosszabban.
ZiliZ
  Válasz | 2007. június 26. 14:42 | Sorszám: 21
szerintem dobjátok ki a vagy/vagy indoeuópai gondolkodásmódot, és használjátok a fejeteket!
magyar turista
  Válasz | 2007. június 26. 13:47 | Sorszám: 20
Ej, ej. Ne tedd már magad komolytalanná ezekkel a válaszokkal!

Először kijelented, hogy a nincs leszármazási lista Attila és Álmos, Árpád között. Erre bemásolom, ami nagyjából közismert. Erre az egyes nevekre ráfogod, hogy nem igazi nevek, mert kitalált nevek. Nem értem, milyen más névre van még lehetőség? Minden név kitalált, ráadásul elég általános, hogy a régi vezetőinket méltóságnevekkel vagy ragdványnevekkel nevezzük. Csaba személyére vonatkozóan több verzió is van. Te leírod azt, amelyik legtávolabb visz minket a magyaroktól és a hunoktól. Ha ez a cél, akkor ilyen múltat is lehet hamisítani, csak nem értem, miért Csaba ellenfeleit kell megnevezni egyedül hiteles forrásnak, amikor a Csaba-kultusz székely forrásait is használhatjuk. Ez kb. olyan mintha az USA történelmét Sztálin beszédéből akarnád felderíteni. És ismétlem: a magyar krónikákat SOHA nem vonták kétségbe egészen a XIX. századig, amikor a Habsburg történészek kezdték el megmondani, hogy mi volt a múlt. Rögtön megtalálták azt a vonatkozást, ami a lehető legcsekélyebb jelentőséggel bír. Holmi pártízezer fős tajgán halászó-vadászó törzsecskékhez rokonítottak, jóllehet a saját nemzeti emlékezetünk olyan ősöket ismer mint Attila és Nimród, aki által a magyar az egyetlen a ma élő népek közül, akinek az őse a Bibliában is szerepel. Amit soha nem vitatott senki. Egészen addig, amíg a felvilágosult XIX. században minden meg nem kérdőjeleztek. De mitől lenne hitelesebb egy MINDEN forrás nélküli állítás? Pl. mitől hitelesebb az, hogy Csaba szerepel a bolgár krónikákban? És ha szerepel, akkor az nem azt jelenti, hogy mégis csak élt? Egyébként is kis valószínűsége van annak, hogy nem létezett, ha már ilyen nagy kultusza van. Jézusról is próbálták kijelenteni, hogy kitalált személy. Ugyanilyen módszerekkel. Mondván pl. hogy a római történetírás nem emlékszik rá. Sőt az újzélandiak sem írnak róla. Viszont van négy (jópár) evangélium, ami igen, amiket elfogad szinte minden egyház.

3-400 évre valóban kevés az 5-6 nemzedék. De senki sem állította, hogy a lista teljes. Vélhetően szándékosan olyan nevek maradtak fenn, amiket akkor ismertek és tudtak kötni valahova - hogy ma sehova sem tudjuk kötni? - a mi ismereteink hiánya, de nem a kortársaké. Ezen túlmenően, lehet szó puszta politikai örökségről is, de az eredeti vérszerintiség sem feltétlenül cáfolt, ennyi erővel cáfolni lehetne a japán császári család leszármazását is. Négyszeresen kb. Lefogadom egyébként az ő listájuk is hiányos. Ezek a famíliák elég kuszák szoktak lenni. Az Árpádház is elég szövevényes, az apa-fiú örökösödés szinte kivételes.

Tehát egyáltalán nincs a mostani történetírásnak kézzelfogható cáfolata a hagyományaink ellen. Relevánsat te sem tudták mondani. Ráfogni rá lehet utólag, csak az nem így működik.

Egyébként török szókincsre tényleg nincs szintén semmi bizonyíték. Az eljárás általában a következő a veszünk egy magyar-török szótárt és aláhúzzuk a hasonló szavakat. Édeskevés. Hosszú évszázadokig NEM IS HALLANI számottevő török kultúráról, amikor Attila és Árpád már történelmet írtak. Miért pont tőlük vettük volna át a földművelés szavait? Semmi sem bizonyítja a török elsőbbséget. A mai török vagy üzbég társadalom is messze elmaradottabb mint a magyar - nem mintha türk-török népekről egyetemlegesen lehetne beszélni, hisz ezzel az erővel mi is odatartozunk és ez csak politikai kérdés. A IX. század magyarsága bizonyosan egy fejlett földműves népet jelentett, ez nem lehet előzmény nélküli. Török népekről említés sincs sehol. Egyetlen krónikánk sem dicsekszik egy kazár fejedelemmel sem, nincs rájuk hivatkozás. Csak Attila jön elő és az a másik négy-öt név és Nimród. Talán nem véletlenül.

Persze. A hivatalos történetírások mind arra szolgálnak, hogy dicső múltat adjanak a királyi háznak, ezzel legitimációt és rangot. De itt erről szó sincs. Attila nyugaton a vandál, a barbár megtestesítője. Furcsa, hogy épp ő kellett nekünk és nem mondjuk valami jó kis francia grófocska - már ha lettek volna franciák akkoriban, de még nem voltak, nem volt politikai erő, amitől lettek volna, ahogy magyar nép sincs eredendően csak a politikai egység révén.

Az eurázsiai népek hunok-türkök-magyarok-stb. több tucat csoportja használt több nevet is, nyelvet is. Ezek a csoportok szinte tetszőleges időközönként szétváltak, szövetkeztek, csoportosultak, nyelvet váltottak, nevet, vallást, életformát kölcsönöztek egymástól. Ki kitől? Alapvetően kár volna firtatni is, mert a nép fogalma nagyon viszonylagos. A Hun Birodalom egy hun-germán szövetségre épült. Nyilván ha keresnénk a németben is találnánk elég "török" "jövevényszót". De hozzájuk is leglalább ugyanilyen létszámban csatlakoztak, voltak alárendelve még népek szép számmal. A krónikáink szerint Árpád szövetséges népek hadával érkezik. Természetes, hogy egy ilyen folyamatosan formálódó világban nem tudjuk visszakövetni a magyarok kultúrális-genetikai gyökereit, mert azok nem egy egyenes szálra fűzhetők fel, hanem egy mindent mindennel összekötő sűrű szövedéű valaminek tetszenek. Hogy holkezdődik a magyar és hol végződik, azt nem is lehet tudományosan felderíteni. Mert mai fix fogalmaink ezeknél a sztyeppai politikai konglomerátumoknál nem léteztek stabilan. Nem mintha ma erre nem lenne példa: SZU, Jugoszlávia. Vajon hogyan lehet majd elmesélni ezeknek a "népeknek" a történelmét és harcait a jövőben? Ki fogja megérteni?

onogur
  Válasz | 2007. június 26. 11:29 | Sorszám: 19
Első Magyar-Madjar törzsi találkozó (Kurultay)

Július 4-től 8-ig lesz a kazakisztáni Madjar törzs első (XX. századi) nagygyűlése (Kurultay) amely egyben találkozó a magyarországiak küldötteivel is és ezzel a két nép újra egymásra találásának" az ünnepe is lehet.

Talán kevesen tudják: a baskírok, a kazáni tatárok, a közép-ázsiai karakalpakok, a kaukázusi balkárok, krími tatárok eredethagyományai szerint egyes nemzetségeik szoros kapcsolatban állnak a magyarsággal.

Mondáik sok hasonlatosságot mutatnak a legrégibb magyar mondakinccsel. Közös elemük, hogy mindannyian megemlítik, hogy valamikor régen a nyugatra költözött "majarok", "madjarok" vagy "madijarok" népének baskír földön maradt törzseitől származnak. Több török népcsoport, mint például az özbegek, a kirgizek, a türkmenek, az anatóliai törökök stb. a magyarokat testvéreiknek tartják, illetőleg legközelebbi rokonaik közé számítják.

A középkori krónikák feljegyzései szerint a magyar törzs volt annak a 92 törzsnek az egyike, melyek a mai Kazak Köztársaság és Üzbegisztán történelmi elõdjeinek számító kazak és üzbég kánságokat alapította a XV-XVI. században.

Bíró András Zsolt magyar antropológus vezetésével, Répássy Miklós közreműködésével (összesen 5 fős kazak-magyar kutatócsoport) egy több mint egyhónapos tudományos expedíció keretében járta be a területet 2006 szeptemberében egy részletes tudományos vizsgálatokat is végző kutatóút keretében.

Az expedíció feltérképezte és meglátogatta a madjar törzs által lakott "magterület" minden települését és egy hónapot töltött a törzs tagjai között..

Az expedíció hazatérése után is folyamatos maradt a kapcsolat a törzs vezetőivel 2006 novemberében együtt elhatározták megszervezik a madjar törzs nagy találkozóját, mely 2007 július 4-8-án, Saga településen (Szariözön- folyó mentén) a Madjar törzsi terület központjában lesz.

onogur
  Válasz | 2007. június 26. 11:14 | Sorszám: 18
Miért, tudunk írott, minimális szinten valóságosnak tűnő listáról? Nem.
Árpád honfoglalóinak átlag életkora 35-39 év volt. Számold ki, hogy Attila nemzőképessége és Árpád születése között hány év telt el, majd az eredményt oszd el egy akkori 25 évre tehető emberöltővel.
magyar turista
  Válasz | 2007. június 26. 11:11 | Sorszám: 17
Na jó ezt nem fogom komolyan venni. Gondolhatod így.

Nagy Károly is kitalált személy Illig szerint, meg az egész KAroling korzsk. Onogur nép pedig sosem élt sehol, ezt csak te találtad ki, hogy legyen egy jó nikked . Íróasztalnál kitalált nép az avarral, a sumérral és a bolgárral együtt. (Most hirtelen ennyi.) Igazából az egész történelmet a Grimm testvérek írták. Ugyanis 1977 előtt nem volt semmi. (Én nem láttam.) Igaz - ők is elég érdekes nézeteket vallottak a magyarság származásáról... Ami inkább a krónikákkal vág egybe.

orosz_hussalata
  Válasz | 2007. június 26. 11:07 | Sorszám: 16
"Én úgy tudom, hogy van egy lista Attilától Árpádig bezárólag."
Nincs.

Mester, ez egy rendkívül tudományos válasz .

1. Lista van, pédául egyet írt az olvtárs is.
2. Bárminek, de különösen egy ilyen listának a NEM létét hogyan lehetne "bizonyítani"?

Persze lehet valószinüsíteni, hogy nincs leszármazási kapcsolat két személy között (jó pofa, nemrég olvastam, hogy egy egypetéjű férfi ikerpár van apasági perben, és nem tudják eldönteni melyikük az apa, és persze a DNS vizsgálat sem segít ) de ilyen történelmi távolságból kizárni ....

onogur
  Válasz | 2007. június 26. 10:59 | Sorszám: 15
No igen.
A Csaba név nem valós, jelentése "bolyongó". Kuvrat kagán negyedik fiára, Kuverre utal, aki a Kárpát-medencében fellázadt az avar kagán ellen majd egy csoporttal Görögországba vonult és Thesszaloniki sikertelen ostroma után meghalt. Szóval ez a rész az onogur-bolgár krónikákból származik.

Az Ügyek ( Ügek, jelentése: ős" ), az Előd és az Emese ( helentése: anyácska ) is kitalált nevek.
Erről ennyit.

onogur
  Válasz | 2007. június 26. 10:48 | Sorszám: 14
"Én úgy tudom, hogy van egy lista Attilától Árpádig bezárólag."
Nincs.

"A világ összes népe így tart számon minket."
A világ majd' összes népe onogurnak nevez minket.

"Az összes mondánk, krónikánk, regénk, saját népnevünk áll szemben három mondattal, amely a vékonyka finnugor szálat bizonygatja."

Krónikaíróink királyi megrendelésre dolgoztak, kreáltak egy dicső uralkodói származást, különféle hőstörténeteket, főúri leszármazásokat találtak ki. Ezt kívánták tőlük. Ami krónikáinkban a hunokról szerepel, azt kivétel nélkül olyan germán mítoszokból lopkodták össze, mint például a Nibelung-ének. Szóval krónikáink ebből a szempontból értéktelenek.
A csodaszarvas-monda szinte az összes steppei népnél megtalálható, csak a testvérek nevei változnak.
Mi marad hát? Semmi. Csak a székely nép hite, mondavilága, de az meg nem azonos a magyarral.

"Az persze, hogy mi egy nép? Hát semmiképpen nem genetikai, hanem politikai-kultúrális fogalom."

A korai középkorban? Ne viccelj.

orosz_hussalata
  Válasz | 2007. június 26. 10:47 | Sorszám: 13
Mintha egy szó nem lehetne eredendően magyar... Nem is értem.

Hát ezaz. Az én szememben ezek a "tudósok", bár nagyon érdekes kérdéseket feszegetnek, mindig is komolytalannak tűnnek, mert nem csak önmaguk, de sokszor a hivatkozott források is elsősorban politika/ideológia/érdek vezéreltek.

magyar turista
  Válasz | 2007. június 26. 10:27 | Sorszám: 12
Btw itt jött be Illig a -300 évvel, ami jelentősen átrajzolja a kronológiát.
magyar turista
  Válasz | 2007. június 26. 10:26 | Sorszám: 11
Attilától Álmosig:

Attila halála után a legendák a vérvonalat Attila Ríka nevű feleségétől született Csaba nevű fia viszi tovább, a Csillagösvény legendás királyfija. Más források Ellák, Ernák453–503 nevű fiát említik. A kettő valószínűleg ugyanaz a személy. Néha fölmerül Dengezik neve is.

Csaba királyfi a székely népmondákban hagyományozódott ránk napjainkig, szájról-szájra. A Székely himnusz is utal rá.

A Turul-ház további családfája a krónikáink szerint
Csaba fia Ed,
Ed fia Ügyek,
Ügyek fia Előd,
Előd fia Álmos.

Más krónikák kihagyják Elődöt. Mivel Attila 453-as halála és Álmos 819-es születése közötti időt nehéz lenne kitölteni négy nemzedékkel, a névsor hiányos, de a mitológiában az ilyesmi előfordul.

magyar turista
  Válasz | 2007. június 26. 10:23 | Sorszám: 10
Én úgy tudom, hogy van egy lista Attilától Árpádig bezárólag. Csabán át. Ehhez képest a bolgárok? Még a nyelvüket is elvesztették.

De a fő kérdés: miért higgyek egy XX. századi fontoskodó minden elbagatelizáló könyökvédős firkásznak - tehát a történészeinknek -, amikor a magyar hagyomány teljesen egyértelműen eligazít. De nem csak az. A világ összes népe így tart számon minket.

Ez nem hit kérdése. Hanem nemhit kérdése. Nem hiszem, hogy ma jobban tudják mint korábban évszázadokon át vagy a kortársak idején. Az összes mondánk, krónikánk, regénk, saját népnevünk áll szemben három mondattal, amely a vékonyka finnugor szálat bizonygatja.

Az persze, hogy mi egy nép? Hát semmiképpen nem genetikai, hanem politikai-kultúrális fogalom. A hunok minimum két ágra váltak szét, keleti és nyugati ágra. És nyelvük is elkülönült. Majd a hunok hipp-hopp eltűnnek. A semmibe. A magyarok meg előbukkannak. A semmiből. Hát szerintem nem kell detektívnek lenni.

Rendes Kis
  Válasz | 2007. június 26. 09:50 | Sorszám: 9
Szét akarod offoltatni szegény turista topikját is ??
onogur
  Válasz | 2007. június 26. 09:48 | Sorszám: 8

Már vártalak!
onogur
  Válasz | 2007. június 26. 09:48 | Sorszám: 7
Tegyük fel, hogy Attila halála után jó 200 évig a magyar nyelvű nép török nyelvű népekkel élt együtt, majd nagyobbik részük úgy 670 után beköltözött a Kárpát-medencébe, ahol megint több mint 200 évig török és szláv népekkel élt.
Ez szerintem megmagyarázza annak a 300-500 török szónak az átvételét.
Rendes Kis
  Válasz | 2007. június 26. 09:47 | Sorszám: 6
(Mibe esek én ???)
onogur
  Válasz | 2007. június 26. 09:40 | Sorszám: 5
"Mivel eddig még senki sem cáfolta, joggal feltételezzük, hogy a magyar és a hun lényegében egy nép és az Árpádok Attila örökösei voltak."

Ne ess ugyanabba a hibába, mint Rendes Kis a hittel kapcsolatos kérdésekben!
Nemhogy a magyar és a hun nép nem egy, hanem még külön-külön sem beszélhetünk arról, hogy valamelyik is egy nép lenne. A magyar nép sem egy, hanem legalább három elemből áll: van egy "turáni", azaz közép-ázsiai, egy kaukázusi és egy a mai Baskíria területéről származó alkotórésze. Ez bizonyított tény, egyetlen komoly régész vagy antropológus sem cáfolja. Valószínűleg a hun gyüjtőnév is különböző származású népek törzsszövetségét jelenti, lehetett a hunoknak mongol, török és iráni csoportja, és akkor még nem beszéltünk a vándorlás közben csatlakozott egyéb népekről, a finnugoroktól kezdve a jelentős számú germánig.

Természetesen elképzelhető, hogy az Árpádok Attilától származtak. Csakhogy Attila és Árpád között eltelt 450 év, mely időszak magyar vonatkozásairól szinte semmit sem tudunk. A bolgároknak legalább fennmaradt egy lajstroma a Dulo-dinasztiáról...

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3  4  5 
 

Új téma  Új hozzászólás       előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola