Új téma  Új hozzászólás

Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Társalgó   » Hogy is volt azokkal a fránya besenyőkkel? (5. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: Hogy is volt azokkal a fránya besenyőkkel?
onogur
  Válasz | 2005. április 25. 10:05 | Sorszám: 48
Bocsánat, a végét visszavonom.
Ugyanis nem tudom bizonyítani, hogy Árpád honfoglalóinak volt Gyula nevű törzse.
Ez csak feltételezés.
onogur
  Válasz | 2005. április 25. 09:58 | Sorszám: 47
"A baskiroknál megvannak a törzsneveink, de nincs semmi közös szavunk."

Na álljunk meg egy kicsit!
Ki állította azt, hogy a baskír törzsnévvel egyező magyar törzs népessége magyarul beszélt?
Ha egyetlen keletről érkező törzsszövetséget sem tekintünk egységes származású és nyelvű népnek, akkor miért esünk bele abba a hibába, hogy az Árpád vezette hét ( illetve nyolc vagy tíz )törzset egységesen magyar nyelvű népnek próbáljuk bemutatni?

Már nem is beszélve arról, hogy ha a magyar Gyula és a baskír Yulaman törzset egynek tekintjük, akkor mi újság a besenyők Jula törzsével?
Az magyar volt, vagy török nyelvű?

Bigel
  Válasz | 2005. április 24. 09:20 | Sorszám: 46
Most idő hiányában csak a 4. pontra reagálnék:
"A nomád hadakozás bonyolult lovasmanővereket igényelt"
Igaz, de a résztvevők tisztában voltak minden seregtest feladatával, azt,ha rájuk osztják, el tudják látni maradéktalanul.Hiszen a tavaszi, és őszi nagy vadászatok is mintegy hadgyakorlatként működtek,és ott gyakorolták a mozdulatokat.Mint ahogy a fegyverforgatást, ezeket is gyerekkoruktól tanulták...
Bigel
  Válasz | 2005. április 24. 09:14 | Sorszám: 45
Igazad van!!!! Csakhogy szerintem nem akarjuk ércbe önteni a múltat, hanem arról beszélgetünk, különféle elméleteket, szerzőket idézve,hogy hogyan is lehetett.
Több variáció van,és így utólag az igazit nem lehet pontosan megtalálni.László Gyula prof. mondta,írta mindig:"Így is lehetett"
Mi is igy beszélgetünk a témáról.
Mercurius
  Válasz | 2005. április 23. 20:53 | Sorszám: 44
Érvelnék:

1. A honfoglaláskori települések a honfoglaláskori vezérek nevét is megőrízték pl. Bulcsú, ezért sanszos, hogy az akkori (tehát a vezérek korában kialakult) népesség eloszlást tükrözik.

2. Nincs nyoma a székelyek áttelepítésének kivételével, országon belüli áttelepítésnek.

3. Kovrat fiai széttelepőltek, de mindenhová ugyan olyan törzseket vittek. Ezért vannak szovárok nálunk is, a kaukázusban is és a volgai Bolgárországban is.

4. A nomád hadakozás bonyolult lovasmanövereket igényelt. Ebben az egyes seregtestek feladata eltérő volt. Megvolt a hadrend felllásának sémája. Mindig ugyanazok a törzsek kerültek a balszárnyra és mások a jobbszárnyra. Elég fura lett volna, hogy mondjuk ha csak három vezér indít válalkozást,akkor nincs pl. balszárnya a seregnek.

gajo
  Válasz | 2005. április 23. 20:34 | Sorszám: 43
Ez egy nagyon érdekes téma, csak hamar eltér mindenki a
tárgytól, és "szakembereket" idézve, mintegy ércbe próbálja önteni a múltat.
Úgy gondolom, hogy az írott emlékek egy része csacskaság,
egy része tudatos ferdítés. Ki tudná objektíven megítélni 1000 év
múlva a XX. századot Lenin,Sztalin,Rákosi ...stb. alapján?
Vagy napjaink itthoni eseményeit, csak a "legolvasottabb"
ismeretében ? Senki!!!

Lehet, hogy 1000 év múlva azon fognak vitatkozni, hogy a
németek,germánok,tedeszkik,deutchlandok,östereichek,oszt-rákok,sógorok stb. egyazon nyelven beszéltek é.
Vagy ezek mind más népek voltak ?

Bigel
  Válasz | 2005. április 23. 18:08 | Sorszám: 42
A törzsek széttelepítése véleményem szerint egy későbbi folyamat.Ez Géza,ill. Vajk alatt történhetett,ezzel is gyengítve azok egységes fellépési lehetőségét.
A törzsek hadereje egy-egy külön egység volt.A harcmód azonos, vagy nagyon hasonló.
László Gyula szerint nem okozott gondot ,ha egy másik nép csapatai betagozódtak máshová, pl: besenyőkhöz a magyarok Bizánc ellen.
Bigel
  Válasz | 2005. április 23. 17:59 | Sorszám: 41
Konstantin azt is írta, hogy a magyarok legvitézebb törzsei a kabarok! És tudjuk, hogy azért jártak élen a hadban, mert csatlakozott népeknek ott a helye támadásban.Mi bizonyítja, hogy a honfoglalás után több mint 50 évvel nem hazudtak a császárnak?
Abban lehet igazad, hogy Bajcsa megpróbálta összefogni a besenyőket, (de ez nem igazán sikerült neki, mert meghalt.) Az utóbbi mondatom csak agyalgás.

Szerintem egy keletről jött törzsszövetségre sem lehet úgy gondolni, mint egységes népre.A magyar sem volt az.
A vezető törzs után kapták a nevüket.Ld: Mao-tun levelét
a kinai császárhoz.
Ezek a népek csak később váltak egy nemzetté.

Bigel
  Válasz | 2005. április 23. 17:48 | Sorszám: 40
Fejtsd ki légyszíves, meret úgy érzem, hogy kinevetsz minket.
Mercurius
  Válasz | 2005. április 23. 17:46 | Sorszám: 39
Éppen ez az. Ebben az időben kezdődött el a törzsi kötelékek felbontása. Már Kovrat birodalmában is láthatod. A baskiroknál megvannak a törzsneveink, de nincs semmi közös szavunk. Azaz csak a hadszervezést tükrözik a törzsnevek. Mikrofolyamatában ennek jeleit láthatod a székely ágnevekben. Szépen betagolnak a székely hadrendbe besenyőket,korozminokat stb.

Ez a probléma Györffy szállásterület értelemezésében is. Abból indult ki,hogy szinte minden törzsnév megatlálható, az ország bármely területén. A "hiányzó" névből következtetett,hogy melyik törzs van ott. Azonban az elvben vannak anomáliák. Viszont ha megnézzük, mit mond a krónika szöveg - "a vezérek szétosztották a törzseket egymásközt", akkor a hadászat szempontjai alapján minden vezérnek kellett minden törzsből egy kontingenst kapnia, ha önállóan ütőképes akart maradni. Minden kontingensnek más volt a feladata, de ha a vezérek egyesítették egy nagyobb operációhoz a seregeiket,akkor zökkenőmentesen összerakhatók voltak az azonos feladatot ellátó egységek.

onogur
  Válasz | 2005. április 23. 16:55 | Sorszám: 38
Ezt az elméletet Györffy György már megcáfolta. Szerinte a nomád álattartás ismeretében de egyszerű biológiai okokból is kizárható, hogy törzsek azonos színű lovakat válogattak ki maguknak.
Sokkal egyszerűbb magyarázat az, mely szerint az egyes törzsek eltérő színű zászlókat használtak. A belső-ázsiából származó nomádok lándzsára szerelt jak vagy lófarkat használtak zászlóként, mely kezdetben a lovas hadi egységek ismertetőjele volt, majd az alatta felvonuló törzs jelképe lett.
Olyan török népek is éltek Belső-Ázsiában, melyek a törzsek különböző ágait nevezték el zászlójuk színéről, bár ezek a zászlók kínai eredetű szövetzászlók voltak, melyek szintén elterjedtek a türk népeknél.
Mercurius
  Válasz | 2005. április 23. 13:17 | Sorszám: 37
"A keletről érkezett vándorlók különböző származású és nyelvű törzsek alkalmi szövetsége volt egy fejedelem alatt."

Annyit pontosítanék. A besenyő törzsek nem etnikai egységek,hanem hadászati egységek voltak,amelyeket az egység lovainak szinei alapján neveztek el: pl. Küercsi Csúr.

onogur
  Válasz | 2005. április 23. 10:26 | Sorszám: 36
Még visszatérve a besenyőkre:
Mindketten azt állítjátok, hogy a besenyők nem voltak központi irányítás alatt. Szerintem ez nem igaz.

Konstantin császár meg is nevezi a bolgárokkal szövetséges besenyő törzsszövetség "királyát": aki BAJCSA fejedelem.
Bajcsa a "többieknél vitézebb és nemesebb" három KANGAR törzs egyikének, ERDIM törzsnek vezére volt.

A hunokhoz vagy "tatárokhoz" hasonlóan a besenyőkre sem szabad úgy tekinteni, mint népre. A keletről érkezett vándorlók különböző származású és nyelvű törzsek alkalmi szövetsége volt egy fejedelem alatt. Legtöbbször a fejedelem halála után a törzsszövetség fel is bomlott, lásd Attila halála után a hunok vagy Kuvrat halála után onogurok szövetsége.

Bajcsa halála után a besenyők csillaga leáldozóban volt. A nyolc törzs "osztódni" kezdett, a XI. században már 13 törzs versengett egymással is. A besenyők pusztulását nem külső támadás, hanem belháború okozta. Ugyanis 1048-ban két törzsfő, Tirek és Kegen vívott harcot az egyeduralomért, Kegen bizánci segítséget is igénybe vett. A belső harcoktól meggyengült besenyőket ezután már könnyűszerrel verték meg az úzok.

Flammarion
  Válasz | 2005. április 23. 02:33 | Sorszám: 35
Helyesebben ? sújtották. Kellemws meglepetés e topik , Bigel, TUráni sőőőt onogur történelmi tájékozottsága. SZépen kiveséznek néhány keleti d e főleg igencsak szubjektív sörgőzös nyugati "történelmi " sületlenséget.
Turáni
  Válasz | 2005. április 22. 21:35 | Sorszám: 34
„Mi viszont szégyelljük, hogy a honfoglalás után a magyarok hadjáratokat vezettek a környező államokba, ami nem zsákmányszerzés miatt volt, hanem azért, hogy azokban az országokban ne tudjon megerősödni a központi hatalom. Mindig a lázadók mellett vonultunk hadba, mindig az erősödő központi hatalom ellen.”

Bizony nagyon fontos dolgot írtál le.
A magyargyűlölök egyik kedvenc témája az úgynevezett „zsákmányszerző (rabló hadjáratok)”, melyet természetesen minden értelem és ok nélkül folytattak borzalmas kegyetlenséggel elődeink, legalábbis szerintük.

Szerintem érdemes lenne tételesen végigmenni egy topicban, hogy mi is az, ami eleve hazugság abból, amit ma próbálnak belénk verni.
Cél a kisebbrendűségi érzés elérése, növelése, melyet már az iskolában elkezdenek a fiatalokba beültetni.

Őseink valóban mindig a gyengébb mellé álltak, nehogy egy erős hatalmi központ kialakuljon a közelünkben. Teljesen érthető stratégiai gondolkodás volt ez részükről.

Mi az, amit kiemelnek ebből az időszakból ?
Természetesen a zsákmányszerzésen túl Augsburg (955), mely soha sem maradhat el.
A majdnem ötven megnyert csatából semmit sem említenek meg.

Augsburg megsemmesítő vereségéről csak annyit, amit már részben megemlítettél:
A „totális és megsemmísitő” vereség után vajon miért csak 1018-ban indul ellenünk a az első komoly koncentrált támadás.

Egyik legundorítóbb dolognak a 907 júliusi pozsonyi csata totális elhallgatását tartom.
Nyugat nem nézte nyugodtan a magyarság újbóli megjelenését és megerősödését az hunok és avarok után.

Ezért egy 100.000 fős hatalmas sereget toboroztak össze.

Árpád nyugati gyepűi kitűnően ellátták szolgálatukat, s jó előre jelezték ennek az óriási seregnek a gyülekezését. Így Árpád idejekorán riadóztatni tudta tumánjait (egy tumán 10.000 fő). A fővezérséget egyúttal saját maga vette át, míg három felnőtt fia: Tarhos, Üllő, és Jutas egy-egy lovashadosztályt vezettek a csatába.

Öt napig tartó elkeseredett csatában a német hadsereg irtózatos csapást szenvedett. Maga a fővezér is, de Ditmár érsek is, 2 püspök, 3 apát és 10 gróf vesztette életét a csatában. A menekülőket a magyar könnyű lovasok könnyűszerrel utolérték és levágták.

Sajnos magyar részről is pótolhatatlan veszteség: Árpád mind a három felnőtt fia életét vesztette az ötnapos öldöklésben, de Árpád maga is olyan súlyos sebet kapott, hogy azokba belehalt.

Ez a győzelem biztosította a megmaradásunkat. Ép ezért történelmünk, egyik ha nem a legjelentősebb csatája, természetesen nem tanítják.
A nyugati magyar határ az Enns folyó lesz, hosszú évtizedekre.

gajo
  Válasz | 2005. április 22. 21:11 | Sorszám: 33
Higgadj le Bigel !

Majd megszokod.

gajo
  Válasz | 2005. április 22. 20:34 | Sorszám: 32
Vajh legközelebb hová kell "bemenekülnünk" ?
Bigel
  Válasz | 2005. április 22. 19:58 | Sorszám: 31
Úgy látom, hogy elég közel van a véleményünk egymáshoz.
A finnugor szemlélet nyagyon meggyökeresedett a történetírtásunkban.Olyan, mintha ez lenne az eleve üdvözítő.Aki ettől eltér máglyára vele!!!.
Ebbe viszont nem fér bele egy harcos,gondolkodó,jól szervezett,egységes,ráadásul katonailag elég erős nép,
hiszen a nyelvrokonokról mindez nem mondható el.
Nem illik büszkének lenni a múltunkra szerintük.
A svédek, norvégok és dánok ősei végig rabolták Európát
és csak a zsákmány számított, ill. a kereskedés.
Mégis a vikingek utódai nem harsogják állandóan, hogy milyen rablók voltak az ősök, akik a válságba került társadalmuk problémáit csak így tudták megoldani, ill. levezetni.Ellenkezőleg, büszkék a múltra,és büszkén emlegetik, és kutatják azt.
Mi viszont szégyeljük, hogy a honfoglalás után a magyarok hadjáratokat vezettek a környező államokba,ami nem zsákmányszerzés miatt volt, hanem azért, hogy azokban az országokban ne tudjon megerősödni a központi hatalom.Mindig a lázadók mellett vonultunk hadba,mindig az erősödő központi hatalom ellen.
Nem dúltunk mint a vandálok, hanem szerződés alapján fegyelmezetten átvonultunk a hadban nem álló területeken(gyorsan) és csak az ellenség földjén dúltunk(mint minden más hadsereg).
Ellenkező esetben egy alkalmanként 5-6 ezeres sereg (mert általában ennyi ment,és abban a korban ez jelentős létszám volt) nem jut el a mai spanyol területekre, az olasz csízma sarkába stb,mert felmorzsolódik.
De kényelmesebb a történetírásunknak zsákmányszerző hadjáratként megjelölni ezeket a hadjáratokat.
Miért vitatják el tőlünk (főleg a magyar történészek egy jelentős része) hogy Árpád népe ismerte az avarok sorsát,végzetét,és az akkori viszonyoknak megfelelően reagálta le.
Miért csak a nyugati államok keresztény uralkodói gondolkodhattak?
Miért csak a nyugati krónikák számítanak elfogulatlannak?
Ausburgnál "megsemmisítő" vereséget szenvedtünk.
A dicső német király(mert akkor még nem volt császár) miért nem nyomult tovább Nagy Károly módjára és tiporta el ezt a semmirekellő pogány népet?
Mert nem volt megsemmisitő a vereség, a magyar hadak nagy része otthon maradt,és már egyszer 907-ben Pozsony mellett nagyon megjárták.Persze mi is felmértük a vereség lényegét: megerősödött a központi hatalom a németeknél. ...........és Géza fejedelem megtalálta a fennmaradás helyes útját.....
Bocs kicsit sokat írtam.
Turáni
  Válasz | 2005. április 21. 22:19 | Sorszám: 30
„A magyar honfoglalás a történelem egyik leátgondoltabb, előkészített és végrehajtott honszerző akció volt.”
Pontosan, EZ A LÉNYEG !
KÉRDÉS CSAK AZ :
Kinek és miért érdeke megalázott, szétvert magyar honfoglalók bemenekülésének állítsa be ezt a fantasztikus műveletet ?

A finnugor szemléletű történetírás a kezdetleges fejlettségi szinten állónak tekintett, kezdetben halászó és vadászó, fejlett hit és tudás nélküli magyarságot az Ural-környékéről juttatja el - menetközben (természetesen, nehogy már maguktól) másoktól felszedve a civilizáció áldásait - a Kárpát-medencébe.
Mégpedig a végén a besenyő támadás miatt vad pánikban, menekülve ért be.

Besenyők a maga teljességében nagyobb katonai erő jelentettek, mint a magyar törzsszövetség. De ! a háromszor akkora területre szétszórt besenyőség, belső kohéziója katasztrofális. A két különböző besenyő törzsszövetség között politikai összműködés alig volt.
Terület melyet lefednek óriási, tehát nincs szükségük újabb, más területekre, ezt bizonyítja, hogy a magyarok Kárpát-medencébe történt távozása után sem szállják meg azonnal az üresen maradt Etelközt.
Komoly koncentrált támadás nem is érte őseinket. Jellemző, hogy krónikáink se írnak erről.
Besenyő támadásról csak egy írás szól: Konstantinos császár, más nincs.
Lehetetlen, hogy akkora csapásról saját krónikáink ne emlékezzenek meg.

Turáni
  Válasz | 2005. április 21. 22:16 | Sorszám: 29
Ez a lényeg, én is ezt olvastam.
Egyik legfontosabb feladattal a Nyék törzs lett megbízva, mely súlyos veszteségeket szenvedve is végrehajtja a feladatát, mely lenyűgöző teljesítmény.
Bigel
  Válasz | 2005. április 21. 13:53 | Sorszám: 28
Sokkal, mivel csak kevesen mernek ehhez a kényes kérdéshez nyúlni.Szentségtörésnek számít.
Van még pár ilyen!
Pl: komcsi renszerben a német-szovjet megnemtámadási szerződés titkos záradéka, Katyni vérengzés,stb.

Török,vagy finnugor a magyar, ebből hun-magyar rokonság,
A Kijevi rusz nem is orosz, hanem viking,Oleg fejedelem eredeti neve Helgi,és még sorolhatnám.

onogur
  Válasz | 2005. április 21. 13:32 | Sorszám: 27
Köszi!
Délután megpróbálom berakni a vonatkozó arab és bizánci forrásokat.
De úgy érzem, a továbbiakban sok időt kell áldozni a témára. Összetettebb a probléma a besenyő-kérdésnél.
Bigel
  Válasz | 2005. április 21. 13:19 | Sorszám: 26
Oké!Kersni fogom.

Az origo-vizslában beütöttem a Hol volt Nagy-Morávia? kérdést, erre kinyomott néhány vebet.
Olvasd el a Múzeumi Hírlevél tükör részét.Az az első.
László Gyula mondja el az egyik emlékét.Érdekes, csak néhány sor van Nagy-Moráviáról, de nagyon érdekes.

onogur
  Válasz | 2005. április 21. 12:49 | Sorszám: 25
Jó, összeszedem a forrásaimat és megnyitom a VALFIL-ben, nem a Társalgóban.
Ugyanis tapasztalataim szerint a Társalgót kevesen látogatják. Igazából a Közéletben is helye lenne, de ott hamar elsüllyedne.
Így meg, ha akár fél év múlva fedezel/fedezünk fel valami érdekeset, akkor is megtalálod/megtaláljuk a topicot.
Bigel
  Válasz | 2005. április 21. 12:40 | Sorszám: 24
Azért a bizánciaknak sem kell mindent elhinni.A politika akkor is politika volt, és a tényeket sokszor elferdítették.

Nagy-Morávia:Valahol olvastam róla régebben.Pontosan az általad leírtakat fejtegette,hogy az államnak nem a morvák voltak a névadói, hanem a mai Szerbia területén lévő Morava folyó.A területet is úgy írták le(ha jól emlékszem) hogy a mai Szerbia teljes északi területe,egy kis Pannóniával együtt.A déli határra nem emlékszem.

Szerintem nyiss egy topikot valami érdekes névvel, hogy a többiek is akik hallottak róla,bekapcsolódjanak.
A téma jó lenne.
Egyébként ha Nagy-Morávia északon volt is, a tótoknak(a szlovák az önelnevezés) semmi közük hozzá,mert akkor még a szlovákok nem léteztek.
Vannak akik szoktak ilyesmiben tévedni,Pl: a Tihanyi apátság előtt áll egy szobor páros.
Aláírva: I.András(vagy Endre nem emlékszem) magyar király, Anasztázia ukrán hercegnő. Az ukránok sem léteztek akkor még mint nép.
A múltkor a TV-ben kérdésként felmerült, hogy a ruszin melyik nyelv nyelvjárása.A válasz az ukrán volt.
A ruszin(rutén) nép sokkal régebbi, mint az ukrán.Kizárt, hogy akkor a nyelvük az ukránból származna.
Moráviának utána kell néznem,de ez időbe fog telni.
Megkérdezek nálam okosabbakat is.

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6 
 

Új téma  Új hozzászólás       előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola