Új téma  Új hozzászólás

Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Társalgó   » Hunnan jöttünk? (1. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3  4  5 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: Hunnan jöttünk?
kaunis.poika
  Válasz | 2009. augusztus 28. 19:09 | Sorszám: 104
Nah gyerekek!
Látom már vagy két éve senki sem írt ebbe a topikba, gondoltam kicsit felélénkítem ezt a topicot.

,,kimondhatjuk, hogy mi magyarok a finnekkel együtt az indoeurópai nyelvcsaládba tartozó népességekkel vagyunk közeli rokonságban, de egymással nem."

kedves egzisztenciás miabigyó!
Mi vagyunk rokonságban az indoeurópai nyelvet beszélő népességekkel, avagy ők vannak rokonságban velünk - nemfeltétlenül mindegy.

jah, és lehet hogy jó link, csak nekem már sajnos nem jön be...

Egzisztenciális kvantor
  Válasz | 2007. augusztus 22. 22:40 | Sorszám: 103
Wow! Ez nagyon jó kis link volt. A végkövetkeztetés: kimondhatjuk, hogy mi magyarok a finnekkel együtt az indoeurópai nyelvcsaládba tartozó népességekkel vagyunk közeli rokonságban, de egymással nem. Az eddigi vizsgálatok azt mutatják, hogy a magyarok bejövetelével alig változott a térség génállománya.

Ez még a kettős honfoglalás elméleten is túlmutat. Ha ez igaz, akkor a 670-es avar honfoglalás előtt is onogurok éltek itt.

Bátky János
  Válasz | 2007. július 19. 15:25 | Sorszám: 102
Akkor fokos. Csak a magyar név nem trendi.
mpd
  Válasz | 2007. július 19. 15:17 | Sorszám: 101
No, nem tudom. De ha Fletó bérel valamit, az rohatt gyanús.
Bátky János
  Válasz | 2007. július 19. 14:57 | Sorszám: 100
Ne vazz! Ez valami újabb adófajta???
mpd
  Válasz | 2007. július 19. 14:46 | Sorszám: 99
Több Fokkert az embereknek!
Bátky János
  Válasz | 2007. július 19. 13:51 | Sorszám: 98
13,2 millió forintért bérelt Fokkert Gyurcsány

„A finnugor testvériség eszményébe rúg egyet” Oroszországban?
július 19.
http://www.mno.hu/index.mno?cikk=421366&rvt=2

Végre csinál valamit?

L'auberge espagnole
  Válasz | 2007. július 11. 22:38 | Sorszám: 97
a sulinettől kiütésem lesz és amúgy nem érdekel

én mindegyik idézethez adtam forrás, vagy ad forrást a wiki

onogur
  Válasz | 2007. július 10. 18:53 | Sorszám: 96
Ja, soknickes barátom, Te honnan idéztél, miféle genetikai kutatások eredményeit ismered?
Mert amiről én tudok, azok néhány tíz vagy néhány száz fős mintákból vonnak le messzemenő következtetéseket.
Ha valóban érdekel a genetika, akkor kezdetnek ajánlom mondjuk Dr. Béres Juditot: http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/ma/et_tart/lst?kat=Agbl&url=/eletestudomany/archiv/2001/0138/08.html
Utána folytathatjuk.
onogur
  Válasz | 2007. július 10. 18:47 | Sorszám: 95
Hogy honnan veszem?
Kiszely István: A Föld népei, I. kötet ( Európa ), 695. oldal.
A. E.
  Válasz | 2007. július 09. 19:17 | Sorszám: 94
"A II. világháború óta nem volt antropológiai vizsgálat Ausztriában..."

Ezt honnan veszed? Olyan kinyilatkoztatásoat "teszel", amikről akkor sem lehetne 100%-os ismereted, ha ez lenne a foglalkozásod. De hát nyilván 1%-át se ismered a genetika vagy antropológia ilyen témájú kutatásainak. Viszont, ha valaki olyat idéz, amit te nem ismersz, tehát a 99%-ból, mégis merészelsz ítélkezni. Nem nagyon értem mire fel.

Én egyelőre továbbra is annyit látok laikus szemmel, hogy a magyarság nem egy teljesen egyértelműen visszavezethető, elszigetelhető csoport, hanem az eurázsiai fősodor szerves része, döntően európai, és ezen belül és kívül is nagyon távoli népekkel van nagyon szoros és meglepő kapcsolódása, ezek között földrajzilag inkább középen áll a jelenlegi hazában... Ezt mondja a genetika.

A. E.
  Válasz | 2007. július 09. 18:41 | Sorszám: 93
Vaze! Vitatkozol a tudománnyal? A genetikai vizsgálatok szerint így van és punktum. Úgy látom nem olvasod a topikot csak írod. Úgyhogy szvsz ennek nem sok értelme. Hajtod a magadét. A tények nem érdekelnek.
onogur
  Válasz | 2007. július 08. 17:02 | Sorszám: 92
"Mi az erősebb? Ami összeköt vagy, ami szétválaszt az osztrákoktól."

A II. világháború óta nem volt antropológiai vizsgálat Ausztriában...
C. Coon szerint a típusok előfordulási sorrendje ma Ausztriában: noricumi, alpi, dinári és nordikus.

Tehát még a dinári az, ami nagyjából összeköt(ne) minket, kár, hogy a dinári típus Tirolban a leggyakoribb, tehát Magyarországon inkább a magyar-délszláv együttélésnek köszönhető a dináriak viszonylag magas száma.

onogur
  Válasz | 2007. július 08. 16:55 | Sorszám: 91
A finnek között egy darab turanidot sem találsz.
A finnekre a nordikus, a nyugat-balti, a kelet-balti és az uráli rassztípus a jellemző.
Ne a 30% turanidon lovagoljál, az a fontos, hogy a magyarság több mint 50%-a olyan rassztípusba tartozik, mely szomszádainknál nem található meg még nyomokban sem.

Nem a turanid rassztípus létét vitatják tudományos körökben, hanem a típus elnevezéséről vannak a viták. A volt Szovjetunióban például dél-szibériai rassznak nevezték a turanidot. A Szovjetunióban óriási energiát fektettek az antropológiai kutatásokba és elfogulatlanságuk, tárgyszerűségük példaértékű volt ( legalább valami jót is el lehet mondani róluk... ). A szovjet-orosz kutatások alapján a turáni típus a Dél-Szibériában és Közép-Ázsiában a bronzkor óta őshonos andronovói típus és a keletről érkezett mongolid elemek összeolvadásából jött létre.

L'auberge espagnole
  Válasz | 2007. július 07. 19:48 | Sorszám: 90
Itt a taurid kelta egy előző bejegyzésben török is. Na ez is érdekes. Pl. De aki végigolvassa a szöveget az felfedezheti az alapvető problematikusságát ennek a csoportosításnak és a kialakulatlanságát. Számos furcsaság is van egymástól távoli összefüggésekkel. És itt van a kiemelt Kárpát-medencei kontinuitás, amely lényegében szintén a székely hagyományokkal is egybevág. De úgy látszik ez is bonyolult sztori.
L'auberge espagnole
  Válasz | 2007. július 07. 19:17 | Sorszám: 89
Tudományossághoz:

North European Phenotypes

In the course of history some efforts were made to distinguish between a number racial subtypes according to several competing classification criteria. No agreement was achieved on the number of existing subtypes, and sometimes a considerable overlap came into being between concurrent definitions of subtypes. Currently there is a strong tendency to name racial subtypes after corresponding prehistorical cultures known to have featured a certain dominant phenotype, for instance based on osteologic research, and to avoid the use of the historic denominations obscured by the visual description of color. Some examples of subtypes relevant to the North European geographical area are mentioned here.

The Hallstatt type is the most common Nordic type, mostly mesocephalic, high-vaulted, long and slender, with relatively long legs and a short body, moderately broad shoulders and relatively short arms.

Falid, Dalo-Nordic or "Fälish" is a tall, broad-shouldered, long-headed Nordic phenotype, with big bones and heavy musculature, a mesorrhine nose and short, broad face, most frequently found in north western Europe and is considered to resemble Crô-Magnon most.

The definition of the archaic Brünn phenotype largely coincide with the Falid phenotype. The type owes its definition to Coon and is still found in solution with other elements, mostly in Scandinavia and the British Isles. Specimens of this type, recovered from Brno (Czech Republic), inspired Ales Hrdlicka to his theory of a Neanderthal phase of modern man. Also Trinkhaus, an important modern proponent of the Multi regionality theory, refers to this phenotype to suggest a high degree of Neanderthal admixture to modern man. Anthropological investigation of the Carpathian Basis [5] reveals a high degree of isolation and local continuity here of this same type, being referred to as a Protonordic-Cro-Magnoid type. This type has proved to be strong in the Central European and Bohemian Linear Pottery populations and only lost its local predominance in the Celtic period at the end of prehistory. The virtual disappearance and discontinuity of the type in Central Europe by the arrival of new immigrants has been confirmed by recent investigations on mtDNA.[6][7]

The Borreby are large-headed brachycephals still found as a major population element in north western Europe. This phenotype has been strongly associated to the very expansive prehistoric Beaker cultures. An early Celtic Taurid group in the Carpathian Basin is assumed to derive from Bell Beaker admixed with local, essentially (by early eastern contact gracialized) Protonordic-Cro-Magnoid types.

The Keltic type is tall, slender, moderately broad-shouldered and mesocephalic, low-vaulted, with foreheads of much greater slope than those of the Hallstatt type. The face is relatively long and narrow, the nose is prominent being large and high-bridged. The type is concentrated in the British Isles and the low countries.

Other types associated to the Nordic race are for instance Baltid, Anglo-Saxon and Tronder.

L'auberge espagnole
  Válasz | 2007. július 07. 18:32 | Sorszám: 88
Egy rasszokra vonatkozó térkép:

Elég régi. (Így is gondolták.)

Íme a nordik "árja" mintaegyed by NSDAP:

L'auberge espagnole
  Válasz | 2007. július 07. 18:26 | Sorszám: 87
Ez a rasszbeazonosítás elég gyenge lábakon áll. Az általam bemásolt turanid-cikk is mondja, hogy nem tudományos tény: vagy vitatják a létét vagy átmeneti csoport vagy közös ős, ami így elég bizarr. Kicsit túl sokat tud. De ha elfogadom, hogy van ilyen rassz és ezek a százalékok igazak, akkor mi van a maradék 70%-kal? Nem nagyon értem. Mi az erősebb? Ami összeköt vagy, ami szétválaszt az osztrákoktól. Mert nyilván ez a 30% sem vegytiszta és erősen elkülönülő rész. Csak éppen szélesebb koponyájú europid. Túl messzemenő következtetést nem vonnék le, nyilván vannak átmenetek is és egy sor árnyalat, ami nem húzható rá egyik fő csoportra sem. Ez van onogur. Jössz itt a nagy tudománnyal, de a tudomány épp nem azt "bebizonyítja", hogy alapvetően Európa népei közt olyannyira kirívó kivétel volnánk genetikailag vagy antropológiailag... Illetve ha már említjük pl. a koponyát, akkor ott van még lentebb idézve három másik marker is, amit szintén nem lehet kihagyni a buliból. Ha már tudományoskodni akarsz, akkor nem söpröd le félkézzel, hanem intelligensen azokat is beilleszted az elméletbe. Bárhogy forgatjuk a magyarokat sok szál köti a törökökhöz, de érdekes kapcsolat van az északolaszok, katalánok, magyarok között is...

Nem kéne tehát egybitesnek lenni és egy adatra, ami egy 30%-os kisebbségi részt talál elementárisan fontosnak. Ez alapján a magyarok mind szőkék is fennáll. Pedig nem. De nyomozzunk még mi ez a turanid, mert szvsz te sem tudod!

Anthropology: Modern DNA research has given a new insight into the concept of the Turan idea, at least insofar as it relates to Northern Eurasian populations, especially Finno-Ugric, Baltic, Altaic, and Northeast Siberian peoples. According to the DNA research of Tambets, Willems and Karaferet[31] at least 70% of Finnish, 49% of Sami, 53% of Udmurt, 35% of Latvian, 41% of Lithuanian, 20% of Eastern Evenk, 80% of Yakut, 47% of Buryat, 40% of Chukchi and some 60% of western Inuit a.k.a Eskimo males carry the so-called N3 haploid in their Y-chromosome DNA.

Tehát: a finnek 70%-a, jakut 80%-a, eszkimó férfiak 60%-a turanid. Ebből az következik, hogy ez az antropológiai csoport ilyen arányban képviseltetik ezekben a népekben. Ez egy igen régi csoport tehát, hiszen az eszkimók nem most keltek át a Bering szoroson. Viszont valószínű ez a csoport egy északról jövő vagy ott elterjedt csoport. Így nem is annyira ők a turanidok, hanem mások. Szóval akarsz még tudományoskodni?

---

A hétfejű sárkány nem szerepel eredetmondáinkban. Ezért újfent csak viccelődsz nyilván. Míg a hunok és szkítzák lépten nyomon uralják a népmondákat, a hivatalos krónikákat a kezdetektől napjainkig, idehaza és külföldön. Na erre varrjál gombot!

onogur
  Válasz | 2007. július 07. 16:38 | Sorszám: 86
Rövid fejű turanid koponya:

Hosszú fejű nordikus koponya:

onogur
  Válasz | 2007. július 07. 16:30 | Sorszám: 85
A tudomány nem hit kérdése. Te ettől függetlenül lehetsz büszke arra, hogy nem hiszel az antropológiában, vagy a genetikában, de ezzel csak magadat minősíted.
Az teljesen mindegy, hogy egy rassztípust esetleg másképpen neveznek Magyarországon és másképpen Oroszországban, a rassztípus kialakulásáról is lehetnek ellentétes vélemények, de ettől a rassztípus még létezik.

"ami az elmélet szerint is csak 30%-ban jellemző a magyarságra fapatkát sem ér."

Na ez épületes marahaság. Ha egy rassztípus egy nép minden harmadik tagjára jellemző, míg a szomszédos népek esetén teljes mértékben hiányzik, abból komoly következtetéseket lehet levonni.

"Mivel ezt nem sikerült cáfolnia a történettudománynak, el kell fogadnom..."


A hétfejű sárkány létezését sem sikerült cáfolnia a történettudománynak, mely külöben is - nevéből adódóan - tényekkel foglalkozik és nem ködös legendákkal, eredetmondákkal.

L'auberge espagnole
  Válasz | 2007. július 06. 23:53 | Sorszám: 84
Nem értem. Ez a halandzsa nem is nagyon érdekel mondjuk.

Én ezeket nem állítom, hanem másolom. Viszont az összes eredet-elmélet ilyen. Arról nem is beszélve, hogy a cikk sem állít semmit. S mindössze azért idéztem be, mert a "turáni" rasszt felhozta valaki. Én ennek létezésében nem is igen hiszek. S mint olyat, ami az elmélet szerint is csak 30%-ban jellemző a magyarságra fapatkát sem ér.

Én amondó vagyok, hogy ha a hagyományaink és bizonyos kézzelfogható bizonyítékok egybevágnak, akkor inkább azt kell elfogadnunk. Én ezért, mivel a magyarok alapvetően két "népet" neveznek meg, ezt fogadom el legbiztosabbnak: hunok, szkíták. Mivel ezt nem sikerült cáfolnia a történettudománynak, el kell fogadnom...

Számtalanszor elmondtam, hogy szerintem ettől még nem lesz nagyobb a GDP-nk, meg önmagában nem jelent semmit. De ha már leírunk vmit, akkor az igazat kéne... Végülis annyira azért nem mindegy...

vatta
  Válasz | 2007. július 06. 18:47 | Sorszám: 83
Mit csatlakozom? Amit csak bírok.
Ha összeveted az #53-#58 #59 hozzászólásaimat, felismerhető lesz a csodálatos felfedezések, és még csodálatosabb egyezések metamorfózisaival szemben meglévő szkeptikusságomat. Hosszú ez. De még egyszer: ami a szívünknek valamilyen okból kedves, bizony azt örömmel szinte alaptételkén vagyunk hajlamosak elfogadni.
Amiket idéztél jól hangzanak, és ha akarom beépítem mint autentikus forrást, és ha akarom nem. Az idézett gondolatrendszer nagyon gyanús: 100 mumifikálódott europi test, génjellemzők japántól délolaszországig, aztán a kerék ismerete, mint bizonyíték...
Túl összetett, az egész. Nem azt állítom, hogy nincs közös jellemző bárkivel is, hanem az ilyen zanzásítások bizony úgy tűnnek, mint egy célirányos idokláshalmaz. Aztán kezdjetek vele valamit ha bírtok. Úgyis eleég széles a spektrum, hogy bele törjön a bicskátok.
Általában: ebben a kérdésben az illő szerénység bizony inkább erény, mint defetizmus.
Ha olyan csodálatos a mi magyarságunk, akkor miért tartunk ott ahol vagyunk? Lehet, hogy mások életre valóbbak. Miért jutottak többre mások? A vesztesek örök bánatát, és úgynevezett erkölcsi fölényét látom a nemzeti nagyság állandó emlegetésében. /Nem ezt tetted, de valahogy összekapcsolódik ez, -úgy általában- ezzel a témával/.
Színesek vagyunk, és ez a jó. Megnézed, hogy milyen genetikai háttérrel rendelkezik az a nő, akibe szerelmes vagy, vagy virágot viszel neki, lecsapolod miatta a mocsárt, felkoncolod a sárkányt stb? Ha igen, akkor meg mi értelme van a mai kor számára nemzeti üzenetet gyártani abból a kavarodásból, ami itt a mai, és régi Magyarország területén néhány ezer év alatt lezajlott?
Ha eleve élsz az abszolut előválasztás /kizárás/ lehetőségével, akkor nem tudok mit mondani. Ha csak részlegesen, akkor az előbbi eset a mértékadó.
megint mondom: tulajdonképpen nem ezt írtad, de sajnos gyakran ide vezet, ha nem vigyázunk.

Most látom, hogy borzasztó bölcs voltam. De megnyugtatlak, nem hiszem magamról.

Az erő legyen veled!

magyar turista
  Válasz | 2007. július 05. 23:42 | Sorszám: 82
Még egy kis genetika:

"A Hideo Matsumoto által a magyarokban megtalált mongoloid markerek Japántól kezdve megtalálhatóak egészen a dél- és közép olaszokig (egész pontosan szicíliaiak és szárdok), de megtalálhatóak a katalánokban is és indiában Madyha Pradesh és Orissan államokban élő törzsi társadalmú népek között is. A magyarokban és a nyugatabbra talált mongoloid markerek aránya azonban nem igazán az említett népek mongoloid eredetét támasztja alá, sokkal inkább egy szorosabb, közelibb kapcsolatot sugall, illetve azt, hogy a magyarságot alkotó népalakulat egy része valóban mongoloid eredetű lehetett."

---

"Kelet-Turánban (Xinjiang) több mint 100 olyan mumifikálódott europid holtestet ástak ki, amelyek jelentős része szőke, és mindegyikük legalább annyira régi, mint az óegyiptomi fáraómúmiák. A hivatalos felvilágosítás szerint ezek az “indoeurópaiak” Skandináviából és Germániából jöttek Kínába, hogy a Kr.e. 1200 körüli időben megtanítsák a kínaiakat a kerék használatára. Az igazság azonban mintha közelebb lenne ahhoz, amit a magyar származású amerikai antropológus, Horváth Izabella írt le felhasználván a kínai Han Kagxin professzor kutatási eredményeit. Ennek megfelelően a múmiák nem nyugat-európai típusokhoz tartoznak, hanem azon ázsiai szkíták sajátosságait viselik magukon, amelyek a Kr.e. 3000-1000 közti időben meghatározták Dél-Szibéria embertani alkatát. A hivatalos felvilágosítás azt is elfelejti, hogy a kerék már ismert volt a kínai Yang-Shao kultúrában 5000 évvel ezelőtt, következésképp az nem jöhetett Európából. A múmiák tehát a proto-hun kultúrához tartoznak Wu En professzor szerint, majd a téma összefoglalása is elkészült Prof. Han Kangxin kutatásain épülve: a terület nem tartalmaz emberi maradványokat a paleolitikus korban, így a legkorábbi lakosok bevándorlók."

---

"A kutatók találtak egy olyan gént, amelyet a zsidókra, pontosabban Áron, Mózes testvérének leszármazottaira leginkább jellemző génnek tulajdonítottak. Ezek alapján a gént Cohen Modális Haplotípusnak (CMH) nevezték el, egyszerűbb nevén Lévita gén. A kutatások eredménye, azonban nem teljesen igazolta az elvárásokat. Bebizonyosodott, hogy A CMH (Cohen Modális Haplotípus) a dél- és közép olaszok, magyarok, és az iraki kurdok között a legáltalánosabb és megtalálható még számos örménynél és a dél-afrikai lembáknál, de igaz az is, hogy a zsidókban is ugyanúgy megtalálható.
Lám, lám. A felsorolásban ismét felbukkannak a dél-, és közép-olaszok. A két marker (mongoloid és CMH) egyezését már kicsit nehezebb a véletlenre fogni, így már szinte egyértelmű a kapcsolat, főleg ha a néprajzi elemeket is a helyükre tesszük. Az eredmények azonban azt is jelentik jelenti, hogy mindezek a népek szorosabb összefüggésbe hozhatók a zsidókkal."


Nesze nektek, érdemes volt bolygatni...

magyar turista
  Válasz | 2007. július 05. 23:31 | Sorszám: 81
Típusok a magyarságban:

1. Turáni vagy turanid típus. Az ehhez típushoz tartozók ősi szállásterülete Kelet-Turkesztán ("Ázsia Szíve"); az ottani (asztanai) Kr-u. III. századból származó temetőbe eltemetetteknél gyakori. Az e típushoz tartozók a Kárpát-medencétől nyugatabbra (északabbra és délebbre) nem jutottak el. Előfordulását országosan 30-35% közé teszik. Bartucz Lajos antropológusnál olvassuk: "az alföldi típust mondhatjuk a legtöbb joggal "magyar típusnak", mert gyakoriságában ez a legnagyobb szám és ősiségében egyenesen a honfoglalókig megy vissza".
2. Pamiri (pamiro-fergánai, közép-ázsiai, folyóközi- vagy anatóliai) típus őshazája a Pamir vidéke, a Tien-san, az Altaj, Közép-Ázsia valamint az Iráni-magasföld. Az e típushoz tartozó embereket temettek a belső-ázsiai asztanai és az ordoszi temetőkbe. A Kárpát-medencébe először a hunokkal, majd az avarokkal és Árpád magyarjaival került be. Az alföldi magyarságnak egyik jellemző típusa, ilyenek a "kiaszott arcú alföldi parasztok"; előfordulását a Kárpát-medencében 10-15% körülire tesszük.
3. Taurid ("kaukázusi") típus részben a török, részben a szkíta-, szarmata- és jász népekre jellemző; a magyarságnál a hun kortól kezdve az avar koron és a honfoglalás korán keresztül máig 5-8%-os gyakorísággal előfordul, de a kiskunoknál és Baja környékén akár 14%-os is lehet. E típus őshazája Elő-Ázsia, a Kaukázus, a régi Mezopotámia és Perzsia, majd az Iráni-magasföld.
4. Keletbalti vagy kelet-európai típus azon kelet-európai sztyep lakóra jellemző, amelyen a magyarok elődei, a magyarok, majd a besenyők, a kunok és a jászok is áthaladtak. Bár a magyarok ősi szálláshelyeire nem jellemző, a levédiai és etelközi szállásterületen az ott lakó népekkel való keveredésből vagy a magyarokhoz csatlakozott népektől származik. Előfordulása 8-10 % körüli, de Palócföldön a szlávokkal való keveredés következtében elérheti a 35%-os gyakoriságot. A kelet-balti típusnak egyik sajátos változata a pontusi típus.
5. Uráli vagy ugor típus a finnugor népekre jellemző; őshazája az Urál és a Szaján közötti terület. Első magyarországi előfordulását csak a X. században lehet bizonyítani, gyakorisága régen és ma is 0,6%, ami azt jelenti, hogy a magyarság feltehetően átment finnugor lakta területeken, de etnikai képének kialításában e lakosság nem játszott szerepet; a magyarság őshazáját tudománytalan a finnugor népek között keresni. A magyaroknál ritkán előforduló "mongoloid" elemeket nagyrészt e típus képviseli.


Ennyi?

magyar turista
  Válasz | 2007. július 05. 23:25 | Sorszám: 80
Mit "catlakozol"?

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3  4  5 
 

Új téma  Új hozzászólás       előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola