|
Téma: A Holokauszt és a számok - járjunk a végére
|
|
Januári menetrend |
Válasz | 2003. január 08. 17:32 | Sorszám: 55 |
|
Kárpótlásról: Természetesen jár minden embernek, akit sérelem ért. Nem a zsidó halottakat kell kárpótolni, hanem mindenkit, akit először jogaitól fosztottak meg, majd deportálták, akár meghalt akár nem.. Csakhogy: Szlovákia most fogja kárpótolni a szlovákiai zsidóságot, benne a kassai zsidóságot is. De nem Szlovákia fosztotta meg őket jogaiktól, nem Szlovákia deportálta őket.. Valahol van ezzel kapcsolatban egy cikk a pozsonyi Új Szóban.. ha valaki megkeresné..
|
|
|
Januári menetrend |
Válasz | 2003. január 08. 17:28 | Sorszám: 54 |
|
A topik elején megtalálod. Stark Tamás számításai, adatainak forrásai a 1993/3 Regio-ban jelentek meg. Küldesz egy mailt menetrendnek, nem nekem  a címeddel, lefénymásolom, elküldöm.
|
|
|
|
Tiborc |
Válasz | 2003. január 08. 10:32 | Sorszám: 53 |
Lehet, megnézem, megtalálom, szólok.
Tiborc
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 08. 09:06 | Sorszám: 52 |
|
Kösz. Ha eszedbe jut, örülnék ha megírnád. Nem Stark Tamás tanulmányára gondolsz, A magyar zsidóság a vészkorszak alatt (MTA Történettudományi Intézet, 1995)? Ez az egyik forrás, amit meg szeretnék nézni. Őt gondolom egyetlen dolog érdekelte, mik a valós számok. Engem ezentúl még két szempont is vezet. - Tudni szeretném, honnan erednek, és min alapszanak a többi forgalomban levő számok, és miből adódik a bizonytalanság.
- Módot szeretnék adni arra, hogy egy tökéletesen nyitott vitában, minden felmerülő számot megvizsgáljunk és mérlegeljünk. Hiszek abban, hogy ez nem egy ideológiai kérdés, hanem egy olyan szakkérdés, amit tárgyilagos vitában tisztázni lehet.
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 08. 08:57 | Sorszám: 51 |
|
Senki nem hisz a 800 ezres számban. Ez vagy tévedés, vagy félreértés. El tudom képzelni, hogy Kertész azt mondta, hogy 44 márciusban még hatalmas, 800.000-es zsidóság élt Magyarországon (ez igaz), és hogy bámulatosan rövid idő alatt ennek jelentős részét, a vidék zsidóságát deportálták. (ez is igaz.) Az hogy két ilyen igaz állításból hogyan lesz tévedés, annak kiderítéséhez meg kellene az idézet holland újság cikkét nézni, meg annak magyar ismertetéseit, és esetleg Kerzész más cikkeit is, hogy lássuk, mit is gondol. Ha valakinek van kedve, nézzen utána, nekem nincs most annyi időm. Tannulságos lehet, de nem témánk szempontjából.
|
|
|
|
Antlfinger Edvárd |
Válasz | 2003. január 08. 08:21 | Sorszám: 50 |
|
Tényleg nekik nem jár kárpótlás és minden héten megemlékezés? Zsidóvallásúakon kívül az elpusztítottak közt voltak rokkantak, szellemi fogyatékosak, kommunisták, buzik, szombatosok és egyszerű ellenállók is.
|
|
|
|
La salle |
Válasz | 2003. január 08. 05:52 | Sorszám: 49 |
|
6het alatt 800000 embert keptelenseg deportalni,foleg abban az idoben,amikor mar a maganjarmuvek is a fronton voltak!!!Ez keptelenseg!!
|
|
|
|
Mercurius |
Válasz | 2003. január 08. 04:32 | Sorszám: 48 |
|
Gondolom a szamokat nem valtoztatja lenyegesen meg, csak az elviek miatt emlekezzunkmeg,hogy a transzportba bekerult a komaromi polgarmester is,aki tiltakozott a deportalasok ellen, egy adag apaca, valamint mozes hitu szekelyek is.
|
|
|
|
Januári menetrend |
Válasz | 2003. január 07. 22:24 | Sorszám: 47 |
|
Pontosítsunk. Mintegy ötvenezret a német megszállás után hívtak be munkaszolgálatra, ezzel kivonták őket a deportálandók közül..
|
|
|
|
k.o. |
Válasz | 2003. január 07. 15:51 | Sorszám: 46 |
A topiccím szerint itt a holocaust magyarországi áldozatainak számát próbáljuk körüljárni.Tehát ne felejtsük el,hogy a nácik nem csak a zsidókat,hanem a cigányokat és a homoszexuálisokat is deportálták,illetve sokszor helyben elpusztították.
Kiváncsi volnék ezeknek a csoportoknak a veszteségeire is.
Van valakinek erre vonatkozó adata?
|
|
|
cuvee |
Válasz | 2003. január 07. 14:13 | Sorszám: 45 |
Idézet:
megvitatunk minden felmerült adatot és jogos, vagy akár később alaptalannak bizonyuló kételyt is.
Lehet, hogy már nem sokáig. Lehet, hogy hamarosan nem megvitatni, hanem büntetni fogják mind a jogos, mind az alaptalan kételyt.
|
|
|
|
Tiborc |
Válasz | 2003. január 07. 13:09 | Sorszám: 44 |
Kedves kaleb!
Volt erről egy max. 200 oldalas kiadvány kb. 1995. tájékán.
Sem címére, sem szerzőjére nem emlékszem.
Részletes, pontos adatok voltak benne, a hibaszázalékok megadásával is.
Másnak talán jobb az emlékezete.
Tiborc
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 06. 14:12 | Sorszám: 43 |
|
Nem hiszem, hogy érdemes azzal tölteni az időt, hogy Lovas minden egyes állításának utánajárjunk. Egyszer megtettem, azóta vannak fenntartásaim. De ez más téma, a Lovass topikban elmondtam, mit találtam. A holland lap nyilván nem is hallott Lovas ismertetőjéről, és talán Kertész sem, de ha hallott is, nem biztos, hogy kiigazítja. Nem szokás mindenre ugrani. Furcsán is nézne ki. Mindazonáltal lehet, hogy a holland lap ezt írta, sőt az is lehet, hogy Kertész ezt mondta. De témánk szempontjából ennek nincs jelentősége. Ha nem mondta, akkor azért, ha meg mondta, akkor meg azért, mert tévedett. Nem statisztikus, nem történész, a számokban tévedhet. (Logika lenne az ő számában, 600 ezer halotthoz passzolhatna a 800 ezer deportált. De ettől még ez egy téves adat.)
|
|
|
|
Béci bácsi |
Válasz | 2003. január 06. 13:36 | Sorszám: 42 |
Kedves Kaleb!
Pontos idézetet kértél, hely megjelöléssel.Én adtam. Azt nem mondtad, hogy kitől fogadod el, illetve kitől nem fogadod el az idézetet./Legközelebb figyelj erre is/Amúgy:Bingó! De nem gondolod, ha Lovas hazudott volna akkor vagy Kertésznek, vagy az NRC Handelsblad-nak tiltakoznia kellett volna? Lett volna rá idejük hiszen a cikk 1999-ben született.Nagyszerű alkalom lett volna Lovas gyalázására a "ballib" oldaláról nézve.És a mai napig semmi, mármint az idézettel kapcsolatban. Tehát akkor Kertész valóban ezt mondta. Te hogy látod?
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 06. 12:21 | Sorszám: 41 |
|
Kiegészítés. A különbség (795-445=) 350 ezer fő. Közülük 200 ezerről úgy tudjuk, hogy Budapesten volt, 150 ezerről pedig, hogy munkaszolgálatosként volt távol otthonától, ezért nem deportálták.
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 06. 12:18 | Sorszám: 40 |
|
Itt valami elírás, vagy fordítási hiba lehet. Én mondjuk nem láttam az eredetit, holland lapokat nem olvasok. Ha jól emlékszem, Lovas ismertette a cikket, az ő pontosságáról meg volt módom már képet alkotni (Ld. a görög ismertetése, amikor egy kizárt párttagot a legnagyobb ellenzéski párt elnökeként mutatott be, hogy mást ne is emlitsek...). Így nem vagyok biztos, hogy ez van hollandul odaírva, vagy ha ez van, akkor nem a cikkíró jegyzett le rosszul valamit. (Ráadásul nem hiszem, hogy Lovas tudna hollandul, ő is csak másodkézből dolgozott.) De a 800.000-ről sejtem, mi lehet. 1944. március 19-ére nézve ennyire becsülik a Magyarországon levő zsidónak minősülő egyének számát. Közülük 440 ezret deportáltak.
|
|
|
|
Béci bácsi |
Válasz | 2003. január 06. 09:12 | Sorszám: 39 |
|
"1944-ben hat hét alatt magyar csendőrök nyolcszázezer zsidót deportáltak" /NRC Handelsblad 1999. szeptember 17. kulturális melléklet (holland)/ Bocs.
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 06. 08:55 | Sorszám: 38 |
Idézet:
a valos adatok felszinre hozatala sok retegnek nem lenne jo!!
Emiatt te ne aggódj. Én szívvel lélekkel ehhez a "réteghez" tartozom, és azt gondolom, hogy egy dolog nem tesz jót, az, ha fennmarad bármi kétség is, hogy itt valami ügyeskedés történt a számokkal. Méltóan úgy emlékezhetünk az áldozatokra, ha ragaszkodunk az igazsághoz, és igyekszünk azt minél pontosabban feltárni és bemutatni. Ez folyamatos munka, ha még megnyugtatóan nem végeztük el, tovább kell dolgozni rajta. Ennek része, hogy megvitatunk minden felmerült adatot és jogos, vagy akárt később alaptalannak bizonyuló kételyt is.
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 06. 08:45 | Sorszám: 37 |
|
Valahol máshol majd a 6 milliót is megbeszélhetjük. Maradjunk most a 600 ezernél, elég feladat lesz ezt körüljárni is. Tud valaki számot arra, hogy hány magyar zsidó érkezett az USA-ba a háborút közvetlenül követően? Miként lehet ezt megállapítani? A bevándorlási startisztikák miként segítenek?
|
|
|
|
kaleb |
Válasz | 2003. január 06. 08:41 | Sorszám: 36 |
|
Kertész 800 ezret mond? Mire vonatkozik nála ez a szám? Tudsz szövegszerű idézetet, forrással?
|
|
|
|
La salle |
Válasz | 2003. január 06. 03:25 | Sorszám: 35 |
Azt a joisten sem tudja,ugyanis sure hogy a zomuk a szenvedesuk helyere nem jott vissza..Erdemes volna a cenzus/USA/eredmenyeket megnezni,tan ott lehetne talalni adatokat a religius kerdesnel..Ugyanis a lapon rajt van feher
magyar
katolikus,vagy zsido,de biztos sokan tobb tizezren lehetnek itt...Sokan a haboru utan Del Amerikaba,mig meg tobben Izraelbe kotottek ki..Egy idoben tudott volt hogy a zsido elit Izraelban zomeben magyarorszagi volt.Nos ott is van par tizezer biztos ha meg elnek
|
|
|
|
karmincza |
Válasz | 2003. január 06. 01:56 | Sorszám: 34 |
|
na és abból mennyi volt a magyar, nagyokos?
|
|
|
|
La salle |
Válasz | 2003. január 06. 01:52 | Sorszám: 33 |
|
A tulelok szama szazezrekre teheto hiszen egy Dachaui felszabaditott taborban,tobb tizezer lesovanyodott embert talaltak..Es ez egy a tobb szazbol..A keret legenyseg zomeben ugy adta meg magat,vagy menekult el,hogy a lager lakokat nem bantottak!!!Nos a valos adatok felszinre hozatala sok retegnek nem lenne jo!!Gondolom tudjataok kiknek nem elsosorban!
|
|
|
|
Mercurius |
Válasz | 2003. január 06. 01:16 | Sorszám: 32 |
|
Valahol olvastam, hogy kb 30 000 ember meg ugy tünt el, hogy egyböl vitték tovább őket orosz lágerbe, mint osztályellenséget. Ez azonban 89-ig nem is nagyon derülhetett ki.
|
|
|
|
karmincza |
Válasz | 2003. január 05. 23:13 | Sorszám: 31 |
|
"Az ilyenek közül szerintem sokan kinn maradtak." igen, de mivel a túlélők száma nem volt olyan magas, ez max. párezer embert jelentett, a többség (legalábbis a Braham által idézett korabeli források szerint) hazatért mind a munkaszolgálatból, mind a deportálásból
a legtöbben a strasshofi táborból tértek vissza, ami valóban egy munkatábor volt (Ember Mária is ide került, ezt írja meg a Hajtűkanyarban)
|
|
|
|
