Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » A MAGYAR ZSIDÓSÁG TÖRTÉNETE (7. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: A MAGYAR ZSIDÓSÁG TÖRTÉNETE
daleth
  Válasz | 2005. január 31. 11:05 | Sorszám: 338
Ennek nincs semmi értelme.

1. Miből feltételezed, hogy az áldozatok valóban bűnösök voltak? Ilyen alapon a tiszti különítményesek gaztettei is mentegethetők a vörösterror rémtetteivel.

2. Ugyanígy mentegetnéd azokat is, akiknek a családját a vörös terror alatt irtották? Az ő esetükben is tudnál ilyen olimposzian megértő lenni?

3. Ilyen alapon nem kellett volna a zsidótanácsok tagjait is azonnal kivégezni? Hiszen nem egy esetben ők nyugtatgatták a zsidókat és szolgáltattak pontos adatokat a németeknek? (A kápók kérdését nems orolnám ide, hiszen nem tudni, hogy mi hogyan viselkednénk a halál torkában)

onogur
  Válasz | 2005. január 31. 10:04 | Sorszám: 337
"Szórványnak tekintem Bukarestet is, ami egykor a legnagyobb magyar szórvány volt Európában."

Szerintem ma is az.
Egy, a '70-es években végzett népszámlálás idején 200.000 bukaresti lakos vallotta magát magyarnak. Abban az időben - mint tudjuk - magyar nem tölthetett be pozíciót Erdélyben, ezért sokan költöztek a fővárosba.
Bizonyos szempontból Bukarest az egyik legnagyobb "magyar" város a világon.

Mallow
  Válasz | 2005. január 29. 21:37 | Sorszám: 336
"nem érthető viszont, ha Magyarországon magukat magyarnak valló emberek ezt teszik."

Mármint hogy nem magyar, hanem zsidó tragédiának tartják, és zsidókról beszélnek magyarok helyett, közben Izraeli himnuszt hallgatva...

Mallow
  Válasz | 2005. január 29. 21:35 | Sorszám: 335
"(nagyon nem tetszik az sem, hogy miért lettek "zsidók" halálukban azok, akiket magyarnak tekint mindenki élőként és kik "zsidózzák" őket)"

Azokra akik magyarnak tekintették magukat, úgy kellene emlékezni, mint aki magyar volt. A megszállás utáni deportálásokra pedig mint a magyarok tragédiájára.

Az érthető, ha a zsidók - az izraeliek - ezt saját tragédiájukként is kezelik, nem érthető viszont, ha Magyarországon magukat magyarnak valló emberek ezt teszik.

Azt, hogy zsidó származásúak voltak, tény, és ezért helye van ezt megemlíteni, na meg azért is, mert ezért ölték meg őket. De ha teszem azt holnap a német származásuakkal történne hasonló, akkor ők egyből németekké válnának magyarból?

Különös továbbá, hogy sok magyarnak halálát épp ellenünk használják, megrontva a helyzetet a halottak és az élők között. S elcsúfítanak minden emlékezést.

Apóka
  Válasz | 2005. január 29. 20:49 | Sorszám: 334
Az alábbiakat mint nem történész írom, tehát javítsatok, ha hibázok:

Kezdjük a területi behatárolással:

Magyarokat a magyarságukért a Kárpát medencében, továbbá Moldvában és szerte a szórványban öltek. Szórványnak tekintem Bukarestet is, ami egykor a legnagyobb magyar szórvány volt Európában.

Az olyan zsidóírtás, amelyhez a magyarok neve köthetö nem a teljes Kárpát medencére terjed ki, hanem csak a két világháború közötti Magyarország területére.

Az idötartam meghatározása:

A magyarírtás az I. világháború végén kezdödött és ma is tart.

A zsidókkal való véres leszámolás a II. világháború elött kezdödött és utána megszünt.

"A családjavesztett és ebben megőrült funkcionárius vérengzése nyilván nem tartozik ide, illetve amennyiben mégis, akkor azok rovására írandó, akik hatszázezer magyar állampolgár elveszejtésében bűnös és lelkes segítséget nyújtottak, hiszen minden akcióra, ha korlátozottan is, de következhet, sőt kell következnie reakciónak."

Én idetartozónak tekintem és nem Ö volt az egyetlen, de mint mondom, remélem nem is Ö volt az átlag. Viszont te is tudod, hogy a II. világháború utáni, söt az ötvenes évek politikainak nevezett vérengzése mögött sok esetben áll ilyen megbomlott elméjü magyargyülölet.

A továbbiakra nézve pedig újra olvasd el az alábbiakat.

Nem a sebek méretével való hivalkodás a lényeg ezekben a kérdésekben, hanem egy örök emberi tulajdonság, amely szerint ha valaki kulturájában eltér a másiktól, akkor ez okot ad a többség számara a kisebségben levö kulturájú emberek jogfosztásra, az emberi méltóság megalázására és szélsö esetben az elpusztításra.
És ebben a tekintetben sem a magyarok sem a zsidók nem kivételek. Ugyanabban a században voltak ök áldozatok is és hóhérok is.

Ezzel kell szembe nézni és nem az önámítással. Ha ezzel szembe tudunk, tudtok nézni, akkor kegyelettel el tudjuk temetni halottainkat és kezet tudunk egymásnak nyújtani.

Har Perah
  Válasz | 2005. január 29. 20:05 | Sorszám: 333
Megértem tartózkodásodat, ha nem vagy történész. A becsület ugyanakkor azt követeli, hogy ha egy ilyen iszonyatos és a történettudományban nem rögzített számról beszélsz, legalább az ide soroltak definícióját és a kapcsolódó eseményt nevezd meg. Ebből tovább fogjuk tudni hitelesíteni a számadataidat, tekintet nélkül persze a számokra magukra, az elvégzendő kegyeleti feladat itt mindenekelőtt az, hogy a magyarságukért üldözöttekkel kapcsolatos események értékelésében megállapodjunk.

A családjavesztett és ebben megőrült funkcionárius vérengzése nyilván nem tartozik ide, illetve amennyiben mégis, akkor azok rovására írandó, akik hatszázezer magyar állampolgár elveszejtésében bűnös és lelkes segítséget nyújtottak, hiszen minden akcióra, ha korlátozottan is, de következhet, sőt kell következnie reakciónak.

A doni frontra kiküldött katonákat nyilván nem sorolod ide, hiszen igaz

erdeimano
  Válasz | 2005. január 29. 19:06 | Sorszám: 332
Mindenesetre még ha a gulágra vitt 700.000 áldozat esetében vitatható is hogy a magyarságukért vitték-e őket, a következő esetekben viszont nem vitatható hogy egyrészt civilek ellen követték el, másrészt etnikai alapon :

-Benes dekrétumok: többezer halálos áldozat (a jogfosztottság értelmében akár fényes nappal a nyílt utcán is meg lehetett ölni aki magyar)

-Délvidéki szerb etnikai tisztogatás: 40.000-80.000 áldozat, a pontos számot nem lehet tudni.

-Észak-Erdélyi magyarellenes kilengések 1944-45-ben, utána pedig deportálások a Duna-Delta munkatáboraiba.
Pontos számot nem lehet tudni, valószínűleg több ezer áldozat, de tízezernél valószínűleg nem több.

-A kárpátaljai teljes magyar férfilakosság munkatáborokba deportálása. Erről sem tudok pontos adattokat a halálos áldozatok számát illetően.

Most így végignézve, az 1944-1945-ben az újra elcsatolt területeken szigorúan véve civilek ellen etnikai alapon elkövetett magyarellenes atrocitások halálos áldozatainak száma 50.000-100.000 fő között lehetett.

Ők is érdemelnének egy emléknapont. (Tehát az az 50.000-100.000 magyar civil akit 1944-45-ben az újra elcsatolt területekenetnikai alapon öltek meg)

Az 50.000-100.000 halálos áldozat mellett a dolgot túlélő, de szülőföldjükről etnikai alapon örökre elüldözött magyarok száma összesen több mit 400.000 volt.

Ezt a szomszédos országokban 1944-48-ban lefolyt magyarellenes eseménysort kéne szvsz intenzíven számontartani, és önálló emléknapot adni neki.

Turul
  Válasz | 2005. január 29. 18:38 | Sorszám: 331
Igazad van: a különbség a mértékben volt.
Közel egy millió magyar áldozata volt a II. VH-nak és az utánna történteknek.
A legnagyobb különbség azonban az, hogy amig a "zsidókról" napota többször emlékeznek, a magyar áldozatokról néma csend van még ma is (nagyon nem tetszik az sem, hogy miért lettek "zsidók" halálukban azok, akiket magyarnak tekint mindenki élőként és kik "zsidózzák" őket).
Sehol emlékművük a magyaroknak, sehol tanulmányok, könyvek garnmadája, a bűnösök számonkérése.
A magyarságot nem engedik még ma sem megismerni és gyászolni halottait.
Sziriusz
  Válasz | 2005. január 29. 15:02 | Sorszám: 330
A századunk c. mtv1 sorozatban most volt Török Sándor (1904-1985) emlékezése (1977-ben veték fel) az aushvitz-i jegyzökönyvröl, s az erre adott reakciókról (Ravasz László, Karácsony Sándor, Serédi Jusztinián, s egy rendörörmester a csepeli internálótáborból).
Apóka
  Válasz | 2005. január 29. 00:44 | Sorszám: 329
"A történettudomány szégyenteljes vétke, hogy mindeddig nem szedtük össze a hatszázezer, tehát a négy százalékos vérveszteség eseménytörténetét, amelyben a magyarokat a magyar nemzethez tartozásuk miatt irtották ki."

Nem történész vagyok. Egy történész barátom, volt évfolyamtársam dolgozik a Csehszlovákiában történteken a 90-es évek eleje óta. Egészen az I. világháború végétöl kezdte a gyüjtést. A munkái nagyon töredékesek, de részben már megjelentek. Most állami tisztviselö egészen más szakterületen és gyakorlatilag állnak a kutatások, mert nincs követöje. Ö is azért kezte, mert onnan származik és a családi szálakon indult el.

Ö mondta, hogy a kutatás rendkívül nehéz, hiszen a benesi jogszabályok még élnek, az emberek hallgatnak, a dokumentum kevés, a helyi kutatás is jogilag is szinte teljesen el van lehetetlenítve. Kérdeztem töle, hogy mi a helyzet a Kárpát medence többi régiójával? Tudomása szerint a helyzet hasonló. Gyakorlatilag soviniszta, revizionista törekvésnek tekintik a szomszéd államok az ílyen célú kutatásokat és minden eszközt felhasználnak a kutatás korlátozására.

Az összesített számadatot becslésként ismertették velem, de alulbecslésnek tekintik, hiszen definició és bizonyítás kérdése, hogy mi tartozik ebbe a körbe.

Az általam idézett különös kisvárosi eset szörnyü és nem egyedi, de remélem nem is általános.

Apóka
  Válasz | 2005. január 29. 00:19 | Sorszám: 328
Nem a sebek méretével való hivalkodás a lényeg ezekben a kérdésekben, hanem egy örök emberi tulajdonság, amely szerint ha valaki kulturájában eltér a másiktól, akkor ez okot ad a többség számara a kisebségben levö kulturájú emberek jogfosztásra, az emberi méltóság megalázására és szélsö esetben az elpusztításra.

És ebben a tekintetben sem a magyarok sem a zsidók nem kivételek. Ugyanabban a században voltak ök áldozatok is és hóhérok is.

Ezzel kell szembe nézni és nem az önámítással. Ha ezzel szembe tudunk, tudtok nézni, akkor kegyelettel el tudjuk temetni halottainkat és kezet tudunk egymásnak nyújtani.

Apóka
  Válasz | 2005. január 28. 22:15 | Sorszám: 327
Csehszlovákiában, Romániában, Ukrajnában, Jugoszláviában ugyanez nem történt meg a magyarokkal is?

A különbség a mértékben volt, de a motiváció azonos volt.

Har Perah
  Válasz | 2005. január 28. 21:55 | Sorszám: 326
De hát akkor miért hallgatsz? A történettudomány szégyenteljes vétke, hogy mindeddig nem szedtük össze a hatszázezer, tehát a négy százalékos vérveszteség eseménytörténetét, amelyben a magyarokat a magyar nemzethez tartozásuk miatt irtották ki. Kérlek, pótold hiányosságaimat, lépj a történészek helyébe, hisz méltatlanná váltak e névre, közöld velünk a részleteket, a helyszíneket, a számokat. Okulásul és hogy örökül adhassuk fiainknak, mieléőtt kihúnynánk.

ÉLs ez az öntörvényű kisvárosi zsidó terminátor is érdekel, aki nagyszámú magyart juttatott bitóra vagy egyéb halálra egy kisvárosban származásuk miatt, mint írod, ad hoc kikerekített vád alapján... Én a korban mintegy ötszáz népbírósági halálos ítéletről tudok országosan, Szálasitól felfelé és nem tudok helyiérdekű nagyszámú kivégzésről. De kicsi számúról se sokat. És hogy az öntörvényű purimi zsidóbosszú áldozatai lettek volna koncepciós perek elítéltjei, nagy számbanb, egy kisvárosra koncentrálva, tehát egy gonosz őrült felelősségi körében, a koalíciós államhatalom segítségével és a szovjet hadsereg és a demokratikus magyar rendőrség asszisztálásával, arról se.

Pogromról tudok, még 1946-ból is.

Our Journey To Xanadu
  Válasz | 2005. január 28. 21:32 | Sorszám: 325
Ez nem igaz. Az elérhető zsidókat gettókba zárták, minden zsidót üldöztek. Csak az menekülhetett, aki megszökött vagy bújkált.
Apóka
  Válasz | 2005. január 28. 21:12 | Sorszám: 324
Egyetértek veled az indítékai a visszatért zsidónak egyértelmüen a sorsában és a környezete sorsában gyökerezik.

Nem a nevesítés miatt miatt írtam, hanem arra példaképpen, hogy az ö tevékenysége motivációiban nyilvánvalóan magyarellenes volt, de soha semmilyen népírtási számlálásban nem szerepeltethetö ez az eset népírtásként, hiszen a az általa megöletett embereket egyértelmüen valami adhoc kikerekített vád alapján ölték meg és nem magyarságuk okán, holott te is én is és a kisváros is tudja a valós okot.

De nem is ezek alapján fog kialakulni a magyarírtás végleges száma, hanem az alapján, hogy a magyarírtás számbavétele éppen olyan kegyeleti kötelesség és éppen olyan fontos a Kárpát medence történelmében, mint a zsdók kiírtása. És nem minösíthetö egyik sem szélsöséges nacionalista politikiai tettnek.

nemszadista
  Válasz | 2005. január 28. 20:19 | Sorszám: 323
Természetesen a belga társadalom, illetve a nyugati civilizáció is felelős, hiszen Monsieur Dutroux kénytelen volt gyakran hiányos öltözetű nőneműeket nézni a televízióban, plakátokon az utcán, újságok címoldalán, stb.
Ezek a hatások érthetően váltották ki M. Dutroux-ból a sajnálatos események elkövetésekor tanúsított mentális zavart.
nemszadista
  Válasz | 2005. január 28. 19:57 | Sorszám: 322
Végső soron azok a szemérmetlen 10 év alatti nőszemélyek a felelősek azért, hogy Marc Dutroux, a korábban ki1ensúlyozott tiszteletreméltő belga férfi nem teljesen helyeselhető módon elégítette ki szenvedélyes érzelmeit.
Har Perah
  Válasz | 2005. január 28. 19:45 | Sorszám: 321
Vasn együttérzés. Azt nem szeretjük és nem tartjuk tisztességesnek (ha már megajándékoztál többes szám második személyed révén a szószóló szerepével), ha bármely népirtást és förtelmet és aljasságot mintegy a holokauszt elhomályosítására, vagy kiegyenlítésére, vagy ellenpontjaként használnak. Hiszen nem azok. Hiszen ez egyetlen sor, különböző indíttatással.

Aki, mint Te is bizonnyal, mindet elítéli, annak örülnie kellene, hogy egy emblematikus történetben az ilyen emblematikus történetekre mozdulni képes Európa mintegy összefoglalja a népirtás, az ősbűn és az erre vezető, akár erőszakkal is kiirtandó gondolkodásmód ismérveit.

Har Perah
  Válasz | 2005. január 28. 19:40 | Sorszám: 320
Az eseményt, amelynek bekövetkezte kapcsán természetesen szemernyi kételyem se támadt, hiszen a tompa fájdalom és a veszteség letaglózó ereje szüli mind a valós megemlékezéseket, mind a valóságot a mélyebb igazsággal helyettesítő mítoszokat, tehát habozás nélkül elhiszem neked, hogy egy magyar kisvárosban 1945-46-ban egy zsidó emisszárnak joga volt amolyan statáriális jogokkal bírva a magyarok megölésének szerinte bosszúvágyát kielégítő mértékét, elhiszem, hogy önállóan cselekedhetett, bosszúvágyától hajtva, és őt sem a felállt kormány, sem a szovjet és a demokratikus magyar hadsereg, sem a koalíciós intézmények, sem a főispánok, sem a rendőrség, sem a Szövetséges Ellenőrző Bizottság nem korlátozta ebbeli tevékenységében, mondom, készséggel elhiszem a dolgot, hogy tehát vagy saját kezével vagy szabadcsapataival gyilkolt, vagy pedig a kisvárosi népbíróság kezére adta a kiszemelteket, amely az ő bosszúvágya kitöltésében segédkezett neki, azért mégis szívesen venném, ha az utókornak e hasábokon örökül hagynád a bosszúálló nevét, a várost, ahol förtelmes tetteit elkövette és ha lehet, az áldozatok minden bizonnyal hietles számát.

Egyébként bárhogyan is alakuljanak majd ezek az adatok, melyeket okulásunkra közkinccsé teszel, nyilvánvalónak gondolom, hogy igaz történeted negatív hőse a rajta és családján esett tömeggyilkosságot vélte bomlott elmnével megtorolhatni, úgyhogy áldozatai is végső soron a numerus clausus és a zsidótörvények és a magyar állam elárulói, a magyar állampolgárokat nemhogy megvédeni nem kívánó, de őket évtizedeken át vegzáló, kizáró, megfosztó, megkülönböztető, majd a parancsot pontosan és olykor lelkesen teljesítő magyar közigazgatásban keresendők, mely a gyilkosságokhoz segédcsapatokat és infrastruktúrát nyújtva őrületbe tudott kergetni korábban nyilván kiegyensúlyozott családapákat.

Apóka
  Válasz | 2005. január 28. 19:21 | Sorszám: 319
A holokauszt kapcsán a magyarok önvizsgálata 1945 óta folyamatos. Ezt nem vitathatod. Söt jogi normákkal is erösített módon kezeli a magyarság a zsidó népírtást.

Viszont a magyarírtás ügyében történt-e ilyen mértékben bármi is? Akár MAgyarországon, akár a szomszédos országokban?

Hiszen ma még ott tartunk, hogy a magyarírtás áldozatainak számbavétele megengedhetetlen mértékü nacionalista, revizionista tettnek számít. Van ez ügyben valami együttérzés bennetek?

Apóka
  Válasz | 2005. január 28. 19:13 | Sorszám: 318
Tekintettel arra, hogy a zsidóírtás áldozatainak számlálása 1945-ben elkezdödött és a magyarírtás áldozatainak számlálása csak 1990-ben kezdödött, bizony az adatok sokkal bizonytalanabbak. Tovább a definició sincs oly mértékben pontosítva.

Mert hova teszed például a következö megtörtént esetet? Egy vidéki magyar kisvárosból éppen úgy elvitték a zsidókat mint a többiböl és éppen olyan kevesen tértek vissza mint a többiböl. De visszatért egy zsidó férfi amolyan statáriális jogokkal és addig nem távozott a városból amig annyi magyar nem halt meg az ö utasítására, amennyit jónak látott. Aztán elment és azóta semmi hír róla. Ez most vérbosszú vagy népírtás volt?

Apóka
  Válasz | 2005. január 28. 19:05 | Sorszám: 317
Tekintettel arra, hogy a zsidó népírtás áldozatainak számlálását 1945-ben elkezdték és a magyar népírtás áldozatainak számlálása 1990 útán kezdödött, ezért -


-
-

-

--

Apóka
  Válasz | 2005. január 28. 19:05 | Sorszám: 316
Tekintettel arra, hogy a zsidó népírtás áldozatainak számlálását 1945-ben elkezdték és a magyar népírtás áldozatainak számlálása 1990 útán kezdödött, ezért -


-
-

-

--

Apóka
  Válasz | 2005. január 28. 19:04 | Sorszám: 315
Tekintettel arra, hogy a zsidó népírtás áldozatainak számlálását 1945-ben elkezdték és a magyar népírtás áldozatainak számlálása 1990 útán kezdödött, ezért -


-
-

-

--

Har Perah
  Válasz | 2005. január 28. 19:00 | Sorszám: 314
T. Apóka,

Utánanéztem az elérhető adatoknak, és ezért érdekelne, bár természetesen semmilyen áldozatszámról vitatkozni nem vagyok hajlandó, viszont lehetséges, hogy egyes eseményekre nem voltam tekintettel, vagy másképp értékeljük őket, tehát érdekelne, hogy hogyan állt össze ez a szám.

Ezenkívül meg szeretném kérdezni azt is, hogy ez a tény, tehát a magyarok nemzetiségük miatti mintegy négy százalékos népességarányos embervesztesége miképpen befolyásolja szerinted a holokauszt, azaz Magyarországon az akkori terminológia szerint zsidófajú személyek mintegy hatvanszázalékos emberveszteségének megítélését, a holokauszt kapcsán felmerülő társadalmi önvizsgálat szükségességét, a holokauszthoz vezethető gondolkodásmód és politikai cselekvés fölismerését és irtását, a háború után újjászületni vágyó Európa bizonyára nem patikamérlegen kiegyensúlyozott, de az újrakezdést és a követendő utat kijelölő erős és szép szándékának elfogadását.

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20 
 

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola