Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » A II. Vh okai

   
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: A II. Vh okai
Flammarion
  Válasz | 2005. április 04. 23:54 | Sorszám: 13
Ez pontosan így volt.
Mercurius
  Válasz | 2005. április 04. 16:47 | Sorszám: 12
A tárgyalások során Franciaország indult jobb helyzetből, ugyanis a közös francia-szovjet szövetséges Csehszlovákia területi épségének garantálása kapcsán kezdődhetett meg a párbeszéd. A szovjetekkel való tárgyalást viszont az a körülmény elég komolyan megnehezítette, hogy a Szovjetunió garantálta volna az adott országok védelmét a nyugati határai mentén a német támadás ellen, ám megfelelőbbnek érzett volna az adott országokban egy belpolitikai változást. Finnország, Észtország, Lettország, Lengyelország, Románia Törökország és Görögország érthető módon tehát nem kért ebből a fajta segítségből. A brit és francia tárgyalófelek szerint pedig az adott országok belpolitikájába egy ilyen szintű belső beavatkozás- és mindezt a német külső fenyegetés árnyékában - könnyű prédává változtathatta volna ezeket az országokat mindkét külső félnek. Csehszlovákia 1939 márciusában német részről történő elfoglalása is ezt igazolta, ám a britek és franciák épp ennek hatására próbálták megsürgetni a tárgyalásokat a szovjetekkel, és rávenni Sztálint arra, hogy Lengyelország számára úgy vállaljon területi garanciát, mint azt Nagy-Britannia tette.

A tárgyalások azonban eredménytelenek maradtak, és augusztus közepére nyilvánvalóvá vált, hogy a németekkel kerül majd tető alá a szövetségesi szerződés. Ennek jeleként (és az addig folytatott külpolitika befejezéseként) Sztálin Maxim Litvinov külügyi népbiztos helyére Vjacseszlav M. Molotovot nevezte ki, aki először a német-szovjet kereskedelmi szerződésről nyilatkozott a megkötés napján, augusztus 19-én. Szerinte meg kell majd kötni egy olyan szerződést is, melyben "tisztázni kell a külpolitika területén azokat a kérdéseket, melyekben a Magas Szerződő Felek érdekeltek".
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=6707&page=1
Mercurius
  Válasz | 2005. április 04. 16:38 | Sorszám: 11
Én ezt találtam:

Ezután az oroszok tárgyalnak a britekkel és a franciákkal. Sztálin szeretné a feleket megnyerni azon elképzeléséhez, hogy egy német-szovjet konfliktus esetén a szovjetek átvonulhassanak Lengyelországon, de ezt elutasítják. Ezekután a lengyelek ülnek tárgyalóasztalhoz a britekkel, és kötnek egy kölcsönös segítségnyújtási egyezményt, amelyhez késôbb a franciák is kapcsolódnak. A tárgyalások folytatódnak, ezúttal a németek és a szovjetek között, nem is eredménytelenül, 1939. augusztus 23-án létrejön a német-szovjet megnemtámadási szerzôdés, amely tíz évre szól, tartalmazza, hogy a szerzôdô felek egymást nem támadják meg, harmadik országgal fellépô konfliktus esetén a másik fél semlegességet tanúsít. A megnemtámadási szerzôdének még van egy titkos záradéka, a Molotov- Ribbentropp paktum, amely négy pontból áll: elôszôr, Finnország, Észtország és Lettország szovjet, Litvánia pedig német érdekeltségû terület. Másodszor, Lengyelország esetében a Curzon-vonal alkotja a német-szovjet érdekhatárt. Harmadszor, kimondatik Németország teljes érdektelensége Délkelet-Európában, azaz a Szovjetunió megszállhatja Beszszarábiát. Végül pedig, ez a záradék természetesen szigorúan titkos.

Mercurius
  Válasz | 2005. április 04. 01:10 | Sorszám: 10
Minden morzsát gyüjtögetek az eseményekről. Éredekelne hol lehetne megatlálni ezt az orosz-angol paktumot. Tudnillik a Molotov-Ribetrop paktumnak van világos nyoma, de hasonló angol-orosz paktumrólmég nem hallottam. Nem lehet, hogy csak egyfajta diplomáciai időnyerést szolgáló ötlet lebegtetéséről volt szó?
Flammarion
  Válasz | 2005. április 04. 00:12 | Sorszám: 9
Nagyívű kis elemzés, a 9.ponton azért el lehet menni részletekbe."9. a háború kitört.Lengyelország orosz-német szövetségben való lerohanása nem hagyott más lehetőséget az európaik számára,mint a hadüzenet. Ezután a németek és az oroszok spontán szembefordultak egymással."

Biztos, hogy ez volt a fő ok? AMúgy a hadüzeneten kívül aztán semmi, se a beígért pénz, paripa, fegyver, se semmi, az oroszok is vártak vagy pár hétig, míg megyőződtek, szabad a pálya. Koprodukció volt az a javából, jól felbiztatták a lengyleket az angolok, kössék csak korridorral az ebet a karóhóz ( ördögi találmány volt... egy valóságos akna) , a bonyolult lengyel belpolitkai helyzetben aztán a lengyelek se az orszokkal nem egyzetek meg , hogy átengedjék őket, meg azt hitték.. nem tudom, miért?! h. nélkülök is fenntartják a németeket. Ha taktikáznka, s nem hallgatnak "szövetségeseikre, egyzekednek az orzsokkal, Curzon-vonalig vissza ez az, meg a németekkel, ki tudja, hogy alakul. Ők valamiben vakon bízhattak... Mint kiderült, alaptalanul. Pedig okulhattak volna , mily könnyen föláldozták 38-ban Csehszlovákiát, még nekik is jutott egy jókora darab..Sose a nemzetközi egyezmények döntöttek, hanem az erőviszonyok.(épp a Curzon vonal esete bizonyítja, 20-as években ,részükről)) Mellesleg sutyiban az angolok és franciák már rég megyeztek a SZuval , hogy nyugodtan átmehetnek a lengyeleken a németek felé..ha kell.

Mercurius
  Válasz | 2005. április 03. 17:59 | Sorszám: 8
Maci számára átmásolomide a moderátorba adott válaszom

Visszatérnék még arra, hogy volt előre látható fatális hiba a német támadás.

A diplomácia sokkal nagyobb időintervallumokkal dolgozik, ott jobban átláthatók a hosszútávú tendenciák. Így folyamatában nézve a helyzet a következő:

1. évszázadokig a hagyományos angol egyensúly politika mozgatja Európát. Az angolok a német-francia ellentétben mindig a gyengébbet támogatják.

2. a napoleoni háborukkal megszünnek az egyensúlypolitika feltételei. Kiderül, hogy az oroszok európai tényezővé akarnak válni. Egy orosz-német szövetség, gyakorlatilag le tudja nullázni Franciaországot.

3.ezután a francia külpolitika alaptétele, hogy a német-orosz szövetséget meg kell bontani. Két elemmel próbálkoznak:
- egy államszövetség (lengyel-magyar-román) kialakítása a két ország közt, amely elszigeteli az oroszokat a németektől.
- áthozni az oroszokat a francia szövetségi rendszerbe.

4. a második változat sikerült (komoly francia anyagi áldozatok árán). Ezzel a németek kerültek vészhelyzetbe. A cár 3 milliós hadsereget készült felállítani, amivel leradírozhatta volna a németeket és bent van Európában. A németeknek muszáj volt kirobbantani a Vh-t-mielött az orosz fegyverkezés befejeződik.

5. A Vh végén a számításokat az USA beavatkozás felborította. Elvileg odáig a németek jól álltak. A háborus erőfeszitésk az oroszokat összroppantották.
Az USA lépésben már felismerhető az amerikai törekvés, hogy új egyensúlyi politika jöjjön létre, ahol az USA veszi át Anglia szerepét.

6. Az USA szándékok és az esteleges német orosz koalició fenyegető lehetősége az európai politika csinálók számára azonnak világos volt. Két féle ellenlépésben gondolkodtak:
- a franciák a kistantant segítségével akarták a németeket elszigetelni az oroszoktól
- az angolok egy ütköző állammal, ami megint csak a lengyel-magyar-román államszövetség lett volna.

7. a kisantant gyengesége elég hamar kiderült. Az angol külpolitika ekkor vette át a kezdeményezést, és nekilátott a békés reviziók támogatásával a keleti védelem pilléréreinek kialakításához. Ennek része volt a megbízhatatlan Csehszlovákia kiiktatása és Németország kiszabadítása a teljesítési politika fogságából.

8. az angol terveket az USA borította meg a világgazdasági válság során szerzett pozicióira támaszkodva. Az USA számára ez túltermelési válság volt, az európaik számára meg pénzügyi válság. Az USA saját tőkével beszállt Franciaország és Németország pénzügyi konszolidációjába. Ez piacokat nyitott az USA áruk számára. Emellett azonban az orosz iparba is invesztáltak. A németeknél pedig egyes doksik szerint Hitler támogatóit finanszírozták,amivel nem az európai biztonsági rendszer iránt fogékony kereszténydemokrata politikusok jutottak a hatalomba, hanem valószínűleg nem teljesen normális Hitler, aki mindenáron háborút akart.

9. a háború kitört. Lengyelország orosz-német szövetségben való lerohanása nem hagyott más lehetőséget az európaik számára,mint a hadüzenet. Ezután a németek és az oroszok spontán szembefordultak egymással. A továbbiakban a dolgok a lehető legrosszabbúl alakultak. A németek kétfrontos háborúba kerültek. Nem adták meg magukat, a moszkvai csata után, amikor egyértelművé vált a katonai vereség (pedig, ezt mind Mussolini, mind Horthy, mind a wermacht tábornokok javasolták). Helyette Hitler addig folytatta az értelmetlen hánorút, amig az oroszok egész Berlinig jutottak.

1o. A végeredmény:
Új egyensúly politika, ahol Nyugat-Európa és oroszország áll egymással szemben, és az USA a gyengébbet - Nyugat-Európát támogatja. Ennek gyümölcseként a nyugateurópai nagyhatalmak elvesztik gyarmataikat és gazdasági súlyuk rohamosan csökken. Megvalósul az, amit Szentiványi Domokos (Teleki államtitkára a külügyben), a németek kirobbantják a háborút és elvesztik. Európa pedig az USA "járomszíjára" kerül.

Mercurius
  Válasz | 2005. március 28. 22:14 | Sorszám: 7
Elvben igazad van, de sajnos nem takálok a netten jó idézetet. Korábban a Teleki topicban betettem egy Szentiványi elemzést kb a 3O-as évek elejéről. Kb ugyanez volt benne csak nem ilyen részletesen. Diplomácia elméleti szempontból tök egyszrű az eset:

1. Kezdetben volt a hagyományos angol egyensúly politika, amely anémetek és a franciák közt egyensúlyozott.

2. A napoleoni háboruk alatt kiderült, hogy Oroszországnak is vannak európai céljai.

3. Német-Orosz szövetség esetén bármikor tengerbe kergetik a franciákat.

4. Az első világháború akkörül forgott, hogy sikerü-e megtörni a német-orosz szövetséget. Sikerült.

5. A háború így is kimerítő volt. A franciák óriási anyagi veszteséget szenvedtek a bolsevik forradalom miatt. A teljes kintlevőségük fele oroszországban volt.

6. A franciák úgy próbálták elkerülni az államcsőúdött, hogy a költségeiket rálőcsölték Németországra.

7. Innetől tálcán kinálta magát az USa-nak a lehetőség, hogy az angolok helyére lépjenek és ezentúl Európa és Oroszország közt egyensúlyozzanak.

8. A németek belerokkantak a teljesítési politikába

9. A franciák államcsődbe kerültek a törlesztések elmaradeása miatt

1o. Az USa-nak lett egy túltermelési válsága

11. Az USA megjelent és a saját tőkéjével konszolidálta a franciákat és a németeket. (Cserébe persze usa áruk jöttek.).

12. Az adott helyzetben (oroszok is németek is jelentős területi veszteségek az első Vh.-ban) az oroszok és németek közeledése már javaában zajlott, azonos célokkal. A kétország közti területek felosztása és később osztoszkodás az angol gyarmatokokn.

13. Az USA mind a németek, mind az oroszok újrafelfegyverzéséhez támogatást adott.

14. Innen három lehetőség volt:
- orosz-német szövetség és akkor Európa alávetett helyzetbe kerül, USA-nak veszélyes versenytársa keletkezik.
- német-francia védelmi szövetség, csatlakozó európai államokkal, oroszok kívűl rekednek európán
- európai-orosz szövetség. Gyenge Németország esetén a németek mukkani sem mernek.

15. A németek csak az orosz szövetség miatt merték megtámadni Lengyelországot. Ez öngyilkos lépés volt, mert az oroszokkal tuti össze kellett kapniuk később a zsákmányon. Ha viszont az európaikkal és az oroszokkal is háborúba keverednek, akkor csak a zakó időpontja és a mértéke kérdéses.

16. Az USA-nak csak időnként kellett beavatkoznia, hogy a fenti végjátékot hozzák ki. És akkor most kattanj erre a linkre:
http://www.tarpley.net/bush2.htm

Ez a részlet különösen érdekes, mert eszerint az USA direktben finanszírozta azokat az üzleti csoportokat, amelyek pénzt juttatak Hitler pártjának.

The overall total of Thyssen's political donations and loans to the Nazis was well over a million dollars, including funds he raised from others--in a period of terrible money shortage in Germany.

Friedrich Flick was the major co-owner of the German Steel Trust with Fritz Thyssen, Thyssen's long-time collaborator and occasional competitor. In preparation for the war crimes tribunal at Nuremberg, the U.S. government said that Flick was `` one of leading financiers and industrialists who from 1932 contributed large sums to the Nazi Party ... member of `Circle of Friends' of Himmler who contributed large sums to the SS. ''@s1@s5

Flick, like Thyssen, financed the Nazis to maintain their private armies called Schutzstaffel (S.S. or Black Shirts) and Sturmabteilung (S.A., storm troops or Brown Shirts).

The Flick-Harriman partnership was directly supervised by Prescott Bush, President Bush's father, and by George Walker, President Bush's grandfather.

The Harriman-Walker Union Banking Corp. arrangements for the German Steel Trust had made them bankers for Flick and his vast operations in Germany by no later than 1926.

nemszadista
  Válasz | 2005. március 28. 20:07 | Sorszám: 6
Az egész annyira "bejött" pontról pontra, hogy ez csak afféle utólagos okoskodás...

Hari Seldon és a pszichohistória ui. csak Asimov képzeletében fog majd létezni néhány tízezer év múlva.

Mercurius
  Válasz | 2005. március 28. 16:27 | Sorszám: 5
Kösz, viszont .
iszalag
  Válasz | 2005. március 28. 16:25 | Sorszám: 4
O.K.
Félre/Kellemes Húsvétot!
Mercurius
  Válasz | 2005. március 28. 16:02 | Sorszám: 3
rémlett, de "világháború" címszóra kerestem.
iszalag
  Válasz | 2005. március 28. 16:00 | Sorszám: 2
12.) A háború befejezésével kialakítandó Status quo-t legalább 50 évig minden körülmények között fenn kell tartani.
iszalag
  Válasz | 2005. március 28. 15:58 | Sorszám: 1
volt már egy kissé hasonló topik
A II. vh. tétje http://forum.gondola.hu/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=002777&p=
Mercurius
  Válasz | 2005. március 28. 15:45 | Sorszám: 0
Így történt, hogy az első világháború igazságát kereső hitleri vezetés egyre jobban felkeltette Roosevelt érdeklődését. Ahhoz eléggé jól ismerte az angol és francia politikai gondolkodást (teljesen mindegy, ki van éppen kormányon , hogy megállapíthassa: Az I. világháború előtti állapotok, még csak megközelítően sem állíthatók vissza békés eszközökkel.

A háború pedig általában a győztesek bizonyos fokú veszteségével is jár. Az amerikai politikai í gondolkodást már a múlt század második felétől tetten érhetően motiválta: hasznot kell húzni mások háborújából. Ez a torz filozófia hatványozottan jellemezte Rooseveltet. Az európai torzsalkodások elemzése alapján új tervet készített, amely ha figyelembe vesszük a hatalmas államszövetség termelőkapacitását és geopolitikai helyzetét, a korabeli közlekedési, szállítási, haditechnikai állapotokat és lehetőségeket, nem is volt olyan zseniális, sokkal inkább cinikus és erkölcstelen. Dehát - ahogy mostanában mondani szokták - a politika nem erkölcsi kategória.

Roosevelt elképzelése nagy vonalakban az alábbiakban összegezhető:

1.) A Szovjetunió világháborús szövetségét minden áron meg kell nyerni, természetesen a kialakuló szövetségi koalíció teljes egyetértésével.

2.) Az európai háborút olyan mértékben kell kiterjeszteni, hogy a szövetségi koalíció minden tagja minél nagyobb mértékben rákényszerüljön az amerikai hadi-, élelmiszeripari és egyéb szállítási fogadására, mégpedig készpénzfizetés mellett.

3.) Különösen fontos a legerősebb és legnagyobb gyarmattartó hatalmak, Anglia és Franciaország gazdaságának teljes kimerüléséig folytatni a háborút. Ha szükséges, akár Németország közvetett segítségével is. (Németország feltétel nélküli kapitulációjának követelése.)

4.) A legyőzendő ellenség iparát, termelőbázisát, városait teljesen szét kell zúzni, majd a háború után tőkeexpanzió (?) keretében újjáépíteni, amely lehetővé teszi a nagymértékű gazdasági behatolást. (Marshall-segély)

5.) A háború vívásához a lehető legkisebb mértékű haderő bevetése, azt is csak a háború befejező szakaszában. Az emberáldozatok zömét a szövetségesek, különösképpen a Szovjetunió biztosítsa.

6.) A háború fő terhét viselő Szovjetunió anyagi és fegyverutánpótlását szövetségeseink minél nagyobb szállításaival is biztosítani kell. E célból Lend Lease alapján jelentős ipari és hadi terméket szállítunk részükre. (Különösen Angliának!)

7.) A Szovjetunió emberi és anyagi veszteségeit - mivel a kiszabható jóvátételi terhek erre nem nyújtanak elégséges fedezetet - területi zsákmánnyal és az általa elfoglalt államok meghatározott idejű érdekszférájába adásával kell kárpótolni.

8.) A szövetségi koalíción belül a Szovjetunióval külön titkos szerződést kell kötni az Atlanti Charta ígéreteinek realizálására, az energia- és nyersanyagvagyonnal rendelkező gyarmatok fellázításával elérhető azok leszakadása a volt gyarmattartóktól való felszabadítás ürügyén. Ezek anyagi erőforrásait "piaci alapon" az Egyesült Államok ipara számára biztosítani kell. Amennyiben a gyarmattartó hatalmak és a Szovjetunió között konfliktus keletkezne, úgy azt az Egyesült Államok közvetítőként, ha kell döntőbíróként rendezi.

9.) Az amerikai és szovjet érdekek biztosítására nemzetközi szervezetet kell létrehozni, amelyben a nagyhatalmak különleges jogokat kapnak.

10.) Az Egyesült Államok és a Szovjetunió szoros együttműködését, közös hadiipari és tudományos kutatási tevékenységét a háború után is minden körülmények között biztosítani kell.

11.) Az Egyesült Államok és a Szovjetunió szövetséges fegyveres erejét békeidőben is mindvégig olyan szinten kell tartani, hogy vele szemben semmiféle ellenséges koalíció ne alakulhasson ki.
http://www.angelfire.com/realm3/hmult/IIvh/IIvhok1.htm

12.) A háború befejezésével kialakítandó Status quo-t legalább 50 évig minden körülmények között fenn kell tartani.

Időzóna: CET  

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola