Mindenek mellett vicces, hogy azt hiszitek, nem etnikai alapú megkülönböztetés a nyelvismeret közép, vagy magas foka és az országhoz való kötődés (az mi?) ...
Maradnék annál, hogy mindenki kapja meg az állampolgárságot, aki Magyarországon akar élni, és attól elvárható a nyelvismeret egy foka is.

A hírben meglepő, hogy Zsivkovics országa eddig nem tett említést arról, hogy amikor egyértelműen támogatta a kettős állampolgárság bevezetését, akkor azt minden állampolgárukra értette, nem csak a magyarokra. A régi viccre emlékeztet a dolog, miszerint:
- Milyen a szocializmusban élni?
- Jó.
- Kicsit bővebben?
- Nem jó.

Nem szívesen viccelődöm veled, de tény, hogy Magyarországon többnyire magyarok élnek, Romániában többnyire románok és Szlovákiában többnyire szlovákok.

Mindazonáltal megjegyzem, hogy Magyarországon nem csak magyarok, Romániában nem csak románok és Franciaországban sem csak franciák élnek.
Szó, ami szó a múlt hagyott nyomot az országok etnikai összetételén, ha ezt kívántad bizonyítani, akkor felesleges tovább ragozni.
De mindezekből sehol sem következik, hogy ha valakinek a nagyabja francia volt, akkor a születés jogán automatikusan francia állampolgárságot lehet kapni. Az állampolgársági törvény országonként eltérő, a mienk megfelel minden írott és iratlan szabálynak, vagyis nincs ok a változtatására - ez az én véleményem, cseppet sem sikerült sem kioktatással, se történelmi blablával azon váltpztatni. Ennek az az oka, hogy akceptálható érv nélkül nehéz meggyőzni bárkit is.

Csak megjegyzem, (sokadszor) hogy a kettős állampolgárság nálunk is élő, működő intézmény, talán már észrevetted. És mindenkinek joga van hozzá, aki a történelem viharai miatt elkerült a magyar állam kötelékéből, de mostantól mégis vissza akar térni annak hatókörébe, semmi akadálya. Szívesen látjuk. Pusztán az ütközik nehézségbe, hogy ha valaki nem akar Magyarországra visszatérni, de részesedni akar azokból a jogokból, amiket az állam ad. Ezzel pedig egyetértek, és ez ellen semmiféle jogi kifogás nem merült eleddig fel. Érzelmi igen.

Hát akkor én szeretném megtudni, mi az amivel "sokkal több": Mi mást jelent az állampolgárság, mint az állammal való jogi kapcsolatot?
És tényleg vegyük le a szóról az érzelmi fűtést, mert annak semmi értelme.

"Kérdem: Mikor, ki és hol? Idézd."
Nem tudom idézni.

"Szerintem: Ma is van nagyon sok kettős állampolgára Romániának"

Magyarországnak is van rengeteg, lehet is még rengeteg.

"A XX. században Európában nagyon sok állam polgára veszítette el az állampolgárságát állami kényszer hatására."

Nemzetközi szerződés.

"Ezt a Magyar államnak méltányolnia kellene és eleget kellene tennie a volt állampolgárai és leszármazottai iránt azzal a gesztussal, hogy kérelemre visszaadja nekik a magyar állapolgárságot."

Szerintem nem.

Asszem kiveséztük.

Amit én vitatok, az a jelenlegi magyar állampolgársági törvény változtatásának szükségessége. Sem jogi, sem pedig politikai oldalát nem látom megalapozva, és az egyetlen számbavehető ellenérvet, az erkölcsi kötelezettséget sem.
Úgy vélem, hogy a határon túli magyarságért vállalható állami kötelezettségek rossz irányba mennek el az állampolgáság osztogatásával. A magyar államnak oktatási, kulturális, nyelvi területen a hagyományok, az identitás megőrzése terén van bőven szerepe. Ebben messze nem használtunk ki minden lehetőséget.
Annak nincs semmilyen haszna - ellenben óriási konfliktusforrás - hogy mondjuk az erdélyi magyarok Romániában élve magyar útlevelet őrizzenek a fiókjukban. Kára viszont lehet, egyrészt a migráció növekedése, másrészt a szomszéd államok agresszivitásának erősödése - ami persze tovább növeli az elvándorlást.

Nemzetközi szerződés döntött az állampolgárságról, nem a magyar állam.

"- szerintem számukra sokkal nagyobb veszély, hogy saját etnikai kisebbségeiknek is meg kellene adniuk ebben az esetben a jogokat. Közép- és Kelet-Európa kisebbségei eleddig békésen viselték sorsukat (kivéve Jugoszláviában), ellentétben a baszkokkal, az írekkel vagy a dél-tiroliakkal szemben. Ha a magyar kisebbség is hasonló módszerekkel élt volna, akkor lenne csak jogos a felvetésed. "

Bár ezt nem nekem írtad:
"A britt korona alattvalója akárhol születik vagy él, akkor is a britt korona alattvalója. Tehát a magyar nemzet tagjainak miért ne lehetne egységesen joga a Magyar Állam polgárának lenni bárhol a világon."

Először is a brit korona (a brit egy "l"-lel írandó) az maga az állam. Ha valaki magyar állampolgárságú szülőktől születik, bárhol a világon az magyar állampolgár, akkor is ha bárhova veti később az élet.
Trianonban egy nemzetközi szerződés döntött arról, hogy az elválasztott országrészeken élők milyen állampolgárok legyenek - ez kivételes helyzet, de nemzetközi szerződést nem változtathat meg a magyar állam, jóvátételi kötelezettsége sem lehet.

"Amiről mi vitakozunk az NEM A KOLLEKTÍV, hanem a MÉLTÁNYOSSÁGI ALAPÚ, függetlenül attól, hogy etnikai vagy területi módon korlátozott."

Bocs, erről csak te vitatkozol, számomra teljesen nyilvánvaló, hogy ez etnikai alapú állampolgárság, akárhogy írod körül. Sajnos ezzel nem csak mi, hanem mindenki más is tisztában van.

"Szerintem bármely országból való kérelmezőt egyformán kell értékelni. Szerintem aki 1901 és 2003 között nem a saját jószántából veszítette el a magyar állampolgárságát, hanem állami nyomásra, annnak méltányossági alapon kérelemre visssza kell kapnia a magyar állapolgárságát, vagy neki magának vagy a leszármazottjának."

Próbálom még egyszer: akik a magyar állam jóvoltából veszítették el az állampolgárságukat, azok visszakaphatják, rengetegen meg is tették, akikre alant hivatkoztál, az Izraelbe kivándoroltak is ilyenek. Ha kérik, megkapják, mert jogtalanul veszítették el.
Trianon más helyzet, nem beszélve arról, hogy már nem róluk van szó, hanem a leszármazottaikról, akik pl. Romániában születtek és nem akarják elhagyni a szülőföldjüket.

"Én megértem a kivándorolt zsidókat. Szerintem is biztonságosabb Magyarország, mint Izrael. De ugyanigy megértem az erdélyi, délvidéki és a többi volt honfitársamat."

Nem az a kérdés, hogy megérted-e, hanem hogy megfelel-e a kérelmük az alkotmánynak, illetve az állampolgárságról szóló törvénynek.
A mi esetünkben nem ilyen helyzetről beszélünk, hanem éppen olyanról, ami ezeknek nem felel meg, és miatta törvényt kellene módosítani.
Érthetőbben leírom:
Minden olyan esetben, amikor egy állam más állam polgárának kérelmére hoz döntést és a kérelmezőnek állapolgárságot ad, akkor egy másik állam joghatósága alatti emberre "kiható" "egyoldalú rendelkezést hoz".

Ebben egyetértünk, hiszen én is ezt mondtam. Ebből következik, hogy csak akkor teheti meg, ha ez nincs ellentétben a másik ország jogrendszerével, és a másik ország ehhez valamilyen formában hozzájárul. Különben ártunk vele.

Fogadjunk, hogy mégis bele fog kerülni az EU alkotmányába a nemzeti kisebbségi jogok köre.

Fogadhatunk, én úgy látom, hogy nem, de természetesen tévedhetek.


"Egyáltalán alapszabály, hogy más ország állampolgárait érintő döntéseket nem illik hozni"
Szerintem:
Nincs ilyen szabály.

Természetesen van. Ha másból nem tudod meg, olvasd el az ún. Velencei Bizottság állásfoglalását.

Szerintem:
Mindenki szabadon dönt, hogy nyújt-e be kérelmet vagy nem. Azok az országok, akik diszkriminálják a kettős állampolgárságot, ott az ingyenes vízum valóban megoldás. De az ingyenes vízum degradálált jog ahhoz a maximumhoz képest amit az állampolgárság megadása jelent.

Szerintem nem az a kérdés, hogy hogyan lehet megoldani valamit, aminek a megoldására nincs elegendő ok. A szabad utazás, és a magyarországi tartózkodás alatt használható kedvezmények, a tanulás kedvezményei, stb. jogos, alapos dolgok.

"Szerintem:
Nem elég és méltánytalan. Miért? Mert az elmúlt egy évszázadért nem kárpótol semmít. Márpoedig nekünk, ha tisztességel akarunk viseltetni saját múltunk iránt, akkor kötelességünk ezt a gesztust megtennünk. Az sem mellékes, hogy valószínüleg gazdagabb és tekintélyesebb is lenne vele az országunk. "

Megismétlem, mert szerintem ez nagyon lényeges: nem látok elfogadható okot arra, hogy valaki "méltányossági alapon" olyan ország állampolgárásgát megszerezze, amelyiknek nem akar lakója lenni. Elfogadható érv lenne a szabad utazás segítése, dehát ezt az ingyenes vízummal illetve az EU-n belüli szabad mozgással (pl. Szlovákia) meg lehetett oldani.

Ma több ország (emlékeim szerint Ukrajna pl. ilyen, Romániára nem emlékszem)törvényei azt mondják, hogy ha valaki más ország állampolgárságát megszerzi, akkor automatikusan elvaszíti a sajátját. Sokféle alkotmány működik, nem lehet a másik fél jogi álláspontjának ismerete nélkül lépni, könnyen elérhető ugyanis, hogy a kettős állampolgárok hátrányba kerülnek.
Egyáltalán alapszabály, hogy más ország állampolgárait érintő döntéseket nem illik hozni.
Természetesen minden ország parlamentje szuverén döntéshozó szerv és az állampolgársági szabályait is maga határozza meg. Azt azonban kár elfelejteni, hogy ez nem csak Magyarország esetében igaz. Vagyis válaszul Szlovákia is hozhat a saját állampolgárait érintő törvényeket és ahogy a kedvezménytörvény esetében előkészítették a válaszlápést, itt is várható a kellemetlen utóhatás.

Már persze, ha mi ilyet tennénk. De az nem tanulság nélkül való, hogy eddig egyetlen kormány sem gondolta úgy, hogy ezt meg kellene tennie. valószínűleg ugyanannyira nem értik, amennyire én: miért kellen olyanoknak állampolgárság, akik egy másik országban születtek és azt nem akarják elhagyni.

Ami az indoklást illeti, nem gondolom, hogy helyes múltban elkövetett méltanytalanságokat az utódokon megpróbálni orvosolni, főleg pedig akkor nem, ha az illetőt emiatt hátrány éli a szülőföldjén.

A következmény ugyanis nem ennyire jól belátható. Először is, ha egy ország törvényei tiltják a kettős állampolgárságot, akkor annak megszerzéséből csak hátrány származik.
Az pedig, hogy egyoldalú döntéssel másik ország állampolgáraira kiható rendelkezéseket hozzon egy ország, nem szül jó vért. Viszályt szül és ellentörvényeket. Akik pedig ennek hatásait elszenvedik, azok éppen azok az emberek, akik eddig is szenvedtek: a magyarok.

A szórvány magyarságot senki nem akarja elsöpörni, már csak azért sem, mert nem lehet. Ennek egyszerűen nincs értelme, hiszen éppen ez a magyarság bizonyította be, hogy semmilyen asszimilációs törekvéssel nem lehet beolvasztani. Trianon óta - amikor is nem a nemzet, hanem az állam testéből szakították ki őket - sosem lehetett. Most aztán végképpen nem.
Mindennek semmi köze a kettős állampolgársághoz.

"Adhat. Ha igy dontunk. Legfeljebb vitatkozni kell erte."

Ez ostobán agresszív álláspont, szerencsére semmi jele annak, hogy akármelyik kormány is ezt az utat választaná. Így ugyanis nem lehet dönteni, annál az egyszerű oknál fogva, hogy egyoldalú döntésekkel csak egyoldalú ellen-döntéseket lehet elérni.

A gazdasági segítség, amit írsz, természetesen nem kötődik állampolgársághoz, és én nem is helyeselném. Egyáltalán nem gondolom, hogy Magyarországnak így kellene a romániai magyarokat segítenie, nem ez a dolga, ráadásul ez túlságosan is sok adófizetői pénz felhasználását jelentené. A kulturális, nyelvi identitás erősítésén, megszerzésének, megtartásának ösztönzésén kívül nincs más kötelessége az országnak a ht. magyarokkal szemben. Ebben viszont rengeteg lehetőség van, ezzel kellene foglalkozni.

Kicsit kevered. A magyar állam tiltakozhat bármikor, jogi ereje akkor sincs a tiltakozásnak, ha kettős állampolgárról van szó. Politikai ereje meg akkor is van, ha az illető nem magyar állampolgár.

2. Ösztöndíj a határon túliaknak.
Ennek nem sok köze van az állampolgársághoz, határon túli magyarok ösztöndíjat minden nehézség nélkül kaphatnak, ha az állam akarja állampolgárság nélkül is.

3. Jogi menedék.ű
Ez azt hiszem tévedés, a kettős állampolgárság nem ad védelmet a jogi eljárás alól, a kettős állampolgárra éppen úgy vonatkoznak a törvények éppen úgy fellép vele szemben az igazságszolgáltatás, mint az egy állampolgársággal rendelkezők ellen. Megszökni az eljárás elől pedig lehet egy állampolgársággal is.