Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » A söpredék. 1919 március 21.

Ha vissza akarsz térni az előző témához, használd a böngésződ vissza (back) gombját!
   
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: A söpredék. 1919 március 21.
erdeimano
  Válasz | 2005. május 07. 14:54 | Sorszám: 456
Ez így elég egyoldalú.

Ok, volt csendőrterror, ez igaz. De akkor most a Lenin-fiúk közigazgatását hasonlítsuk össze azzal a rendszerrel, amivel szembeni fellépésük szerinted valamennyire legitimálta őket.

Amennyire tudom, annak amit te csendőrterrornak nevezel, a lényege a hatóságok durva önkényeskedése volt és ennek elnézése, néha pedig hallgatólagos támogatása az elit részéről.

No most ezen a téren a tanácsköztársaság közigazgatása jobb volt egy fikarcnyival is? A maguk idejében a Lenin-fiúknak éppen akkora szabadságuk volt "nem-tetszik-a-pofád" alapon pofozkodni és önkényeskedni, és amennyire tudom éppen annyira éltek is ezzel mint előttük vagy utánuk a csendőrök.

A tanácsköztársaság gyökeres illegitimitása szvsz a következő: A társadalom megkérdezése nélkül, erőszakkal vették át a hatalmat, és onnantól megintcsak a társadalom megkérdezése nélkül, erőszakkal akartak arra ráerőltetni egy előzőleg laboratóriumi körülmények között kiagyalt és még soha ki nem próbált társadalmi rendet, és mindezt úgy első pillanattól kezdve nyiltan diktatúraként. No ez így szerintem lenullázta az egész csapat legitimitását. Senkit nem válthatsz meg erőszakal a megkérdezése nélkül.

A tanácsköztársaság közigazgatása pofonilag legalább olyan önkényeskedő volt mitt az előtte vagy utána jövő rendszer, de azokban legalább voltak választások, ha szűkkörűek is, működhetett legális ellenzék ha korlátozva is.

Ha akkora legitimitásuk lett volna, akkor az MKP nem 17%-ot kapott volna az 1945-ös választásokon.

Előzmény: 450
szalonna
  Válasz | 2005. május 07. 14:21 | Sorszám: 455
Kaleb kartács, ezeket meg lehet beszélni, erre van a topik is - legalább is szerintem. A megbeszélésnek fontos mozzanata a terminológia leszögezése. Itt pl. Te más szavakat használsz, mint én.

Vegyünk egy szót: Fehérterror. Ezt több értelemben használták, Rákosiék történetírása hovatovább az egész háborúközti Magyarországot ezzel a szóval foglalta össze. Én például egész mást értek alatta, konkrétan a proletárdiktatúra bukása (1919 augusztus 1), és az első Nemzetgyűlések (1920 február 16 [1], március 1 stb.) közötti időszak, jóllehet az anyagi és jogbiztonság cask 1920 végére állt helyre. Az egyszerűség kedvéért mondhatnánk úgy is, hogy 1918 őszétől Magyarországon kétéves polgárháború volt. Ezen belül volt egy időszak a proletárdiktatúra bukása után, amikor az utcai hatalom részben különböző, néha rablásra és zsarolásra berendezkedett különítmények kezében volt. Ezeket később “tiszti különítményeknek” nevezték, jóllehet pl. az egyik leghirhedtebb, az un. “Britannikás tisztek” között később harmincvalahányvól összesen talán négyet találtak, aki joggal viselte a tiszti egyenruhát. A szegedi tiszti-századok közül is tudtommal csak egy volt rablásra berendezve. Kétségtelen, hogy eleinte a Nemzeti hadsereg tagjai is résztvettek a kilengésekben. A törvényesség helyreállta is fokozatos volt. Ez tehát az én értelmezésem.

Irod továbbá: “a nép - a cseléd, a zsellér, a munkás, a zsidó –“. A kormányzat, és európában annak idején majdnem mindenki félt egy orosz típusú forradalomtól, és a magyarországi agrár- és munkásmegmozdulások miatt ez a félelem megvolt Magyarországon is. Mivel Téged feltehetően a zsidók sorsa is érdekel, érdemes ezt is végigtekinteni. A háború előtti agrárhelyzet legnagyobb problémája a nagybirtok volt, melyet tulajdonosai nem tudtak és nem is nagyon akartak már működtetni. A magyarországi földek zöme bérlők kezében volt, és több mint felük állítólag olyanok kezében, akiket a nép “zsidóbérlő”-knek nevezett. Jelentős volt számuk a kasznárok között is, tehát a cselédek, egyszerű gazdák a zsidókat inkább úrnak tartották, mint maguk közül való egyszerű embernek. A városokban más volt a helyzet, mert a szegény városi tömegek között voltak a viszonylag újonnan bevándorló zsidók is, de ugyanakkor a nagyipar és a bankok, sőt az arisztokrácia körében részvételük igen jól látható volt. A proletárdiktatúra vezetőségéről most nem beszélek. A kialakuló parlamentáris rendszer alapjában nem változtatta meg a bérlői viszonyokat, nem nyúlt a termelői és banki szféra tulajdonviszonyaihoz sem, azt lehet mondani, hogy a háború előtti viszonyok konzerválódtak [2]. A zsidóság igen nagy része ezért folytatni tudta megszokott életformáját, bár nyilván mélyen sértette önérzetüket, hogy a kommün gyilkos vezéreinek bűneit a fehérterror ideje alatt kimondatlanul is rajtuk kérték számon. Magyarul: a zsidóság szélesen oszlott meg a társadalomban. Ettől függetlenül a Horthy-Teleki-Bethlen féle konszolidáció alapja mindig az egyensúlyozás állt, amelyben mindig benne volt az alsóbb néprétgek lázadásától való félelem. Kállay, a későbbi miniszterelnök egy 40-es évekbeli levelében valahogy úgy írt, hogy a kormány feladata mindig az volt, hogy ne törjön ki rebellió a jobboldal, a kommunisták, a zsidók vagy a Nemzeti kaszinó ellen. Mindegyikre volt esély.

Nehéz tehát minderről világos fogalmakban gondolkodni, mert ráadásul a fogalmak legtöbbjét az elkövetkező pártos időkben túl is használták, hazug konnotációk tapadtak rájuk. Számomra ilyen kerülendő szó például a “magyarkodás”, amelyet én például csakis negative értelemben hallottam eddig. De már maga az a szó, hogy “úri Magyarország” – amelyet a népi mozgalom gyakran használt - számomra kissé az 50-es éveket idézi, mert attól a kortól fogva ez cask egy történelmi szitokszó volt, akrácsak a “reakciós” vagy a “népellenség”.

Mindezt sietve irtam, hibák lehetnek benne.


[1] (1920 február 16.-I nemzetgyűlés) A törvényhozó testület összetétele páratlan volt a magyar parlamentarizmus történelmében. A politikusgárda kicserélődésének mértékét jellemzi, hogy a 208 honatya alig egytizede volt tagja az 1918 októberében feloszlatott képviselőháznak. Új arculatot mutatott a testület társadalmi összetétele is. Nagy feltűnést keltett a megnyitó ülésen megjelent több mint harminc vérbeli parasztember, a kisbirtokosok jellegzetes fekete öltözékében. (Zömmel Nagyatádi Szabó István kisgazda vezér hívei, a sokat emlegetett "csizmások".) Jelentékeny számban kaptak mandátumot, főleg Budapesten és a vidéki városokban, állami és vármegyei tisztviselők, jobbára a hierarchia középső régiójából agrárius érdekképviseletben, és vallási szervezetek funkcionáriusai: papok, orvosok, ügyvédek, újságírók és egyéb értelmiségiek. A korábbi idők parlamentjeihez képest viszont feltűnően kevés volt az úri földbirtokosok, különösen az arisztokraták száma, és jelentéktelenre zsugorodott az ipari-kereskedelmi tőke, a merkantil érdekek képviselete. Gróf Károlyi József Fejér megyei nagybirtokos így fanyalgott 1920 júniusában: "A grófok teljesen háttérbe szorultak, és nagyon demokratikus a kurzus!" Sipos Péter, História, http://www.historia.hu/archivum/2002/0207sipos.htm

[2] Konzerválódtak volna. Mert pénz az nem volt, a kormányzat nem tudta fizetni a állami hivatalnok-réteget, melyek száma ráadásul jócskán felduzzadt az elcsatolt területekről bemenekült népesség révén (a megyei hivatalnokok többsége Csonka-magyarországon kötött ki). A középosztály elszegényedése révén pedig radikalizálódott. Az a furcsa helyzet állt elő, hogy míg az iparhoz, kereskedelemhez kötődő rétegek gazdasági helyzete tényleg konszolidálódott, a rendszer gerincének hirdetett „úri középosztály” v. „keresztény középosztály”anyagilag fokozatosan tönkrement, és ifjabb tagjai a 30-as években vagy a szélsőjobb, vagy a szélsőbal felé kezdtek tájékozódni.

Előzmény: 450

Időzóna: CET  

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola