Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » 69 éves lenne a második bécsi döntés

   
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: 69 éves lenne a második bécsi döntés
onogur
  Válasz | 2009. augusztus 31. 11:10 | Sorszám: 20
Mindegy, a Párizs-környéki békék revíziójáról van szó, ha csak egy kis falatnyi terület hovatartozása volt is a kérdés, szóval igazad van.

Visszatérve azt volna jó tudni, hogy a történelemkönyvekben írt módon Jaltában dőlt el a sorsunk, vagy esetleg Teheránban, netán még korábban.

mezeiegér
  Válasz | 2009. augusztus 31. 10:59 | Sorszám: 19
Annyira azért nem, a bukaresti béke igazából csak néhány hónapig funkcionált, térképeken nem is nagyon látni.


1916-ban a románok megtámadták a Monarchiát.
1918-ra vereséget szenvedtek a német-osztrák-magyar-bolgár haderőktől, és tavasszal megkötötték velünk a számukra vesztes Bukaresti békét.
1918 őszére viszont összeomlott a bolgár haderő, Bulgária kapitulált, és a Szalonikiből kiinduló antant haderő hamarosan már Belgrádnál volt.

De annyi jelentősége volt, hogy a béketárgyalásokon komolyan felmerült, hogy Romániát ne tekintsék győztesnek, amiért különbékét kötött a németekkel, és kiugrott a háborúból.

onogur
  Válasz | 2009. augusztus 31. 10:52 | Sorszám: 18
Oops.
Akkor ezt benéztem.
mezeiegér
  Válasz | 2009. augusztus 31. 10:49 | Sorszám: 17
1918 tavaszán volt egy bukaresti békeszerződés, amikor is Románia visszaadta Bulgáriának Dél-Dobrudzsát, majd egy évvel később a terület a Párizs-környéki békeszerződések során került ismét Romániához.

Az angolszászok pedig tényleg támogattak olyan mértékű revíziót amit leírtam, 1943-43 magasságában még ez volt az elképzelésük a magyar határokról. Persze ez kevesebbet jelentett volna mint a bécsi döntések.

onogur
  Válasz | 2009. augusztus 31. 10:44 | Sorszám: 16
Van egy kis különbség, ugyanis Dél-Dobrudzsa nem az I. Világháború után, hanem még a Balkáni-háború során került Romániához.
Így nem a Párizs-környéki békék revíziójáról van szó.
mezeiegér
  Válasz | 2009. augusztus 31. 10:14 | Sorszám: 15
A határváltoztatási precedens dolog alapvetően az 1945-47-es rendezés utáni időszakra igaz.

Akkor bizony volt precedens ilyen jelegű területi revízó jóváhagyására a szövetségesek részéről. Mégpedig Bulgária esetében. A második bécsi döntéssel egyidőben, és azzal megegyező módon Bulgária 1940-ben német-olasz asszisztenciával visszakapta Romániától Dobrudzsa déli felét.

A szovjetek aztán 1945-ben jóváhagyták ezt a dolgot, elvileg azért, mert Bulgária csak Jugoszlávia ellen lépett be a háborúba, de a Szovjetunió ellen nem küldött csapatokat.

onogur
  Válasz | 2009. augusztus 31. 09:58 | Sorszám: 14
Ha Horthy Miklós fehér lovon vonul be a magyar csapatok által elfoglat Berlinbe, a Szövetségesek akkor sem hagyják jóvá a Bécsi döntéseket.
Jó előre el volt döntve Magyarország szovjet-zónába való kerülése, a Szovjetuniónak meg nem volt érdeke hogy egy határváltoztatás precedensértékű legyen.
De az angolszászoknak sem volt érdeke.
mezeiegér
  Válasz | 2009. augusztus 31. 01:20 | Sorszám: 13
Úgy értem, revíziózni csak nagyhatalmi jóváhagyással lehetett. A tengelyhatalmak a bécsi döntéseket hozták meg.

Az angolszászok pedig ennél kevesebbet adtak volna, leírtam hogy kb. mit, északon első bécsi döntés mínusz Kassa, keleten pedig a Partium magyar többségű fele. (Meg esetleg nemzetközi garancia Székelyföldnek a Románián belüli autonómiára)

Talán a maximum amit el lehetett volna érni, ha előrelátó öngyilkosságot elkövetve előbb fordulunk szembe a németekkel mint a románok. Így ugyan a németek beledöngöltek volna minket a földbe, de éppen erre hivatkozva, illetve hogy mi előbb fordultunk szembe mint a románok, kérhettük volna hogy tekintsenek minket győztes országnak, és tarthassuk meg a két bécsi döntés területeit.

negyven rabló
  Válasz | 2009. augusztus 31. 01:10 | Sorszám: 12
Idézet:
Amit a XX. században magyar részről reálisan el lehetett volna érni, annak a maximuma sajnos az Észak-Erdély -Dél-Erdély megosztás.

-Megtörtént a XX. században!
-Nemá'! Kishorthy dolgozott ezen, csak sajnos valamiért lezuhant!
Egyáltalán! Mi lenne pl. ma a a realitás?
Szeretnénk,hogy Székelyföld magyar legyen?(Ez kb. Észak-Erdély) nem nagyon tudnánk mit kezdeni vele gazdaságilag.
Nem lennénk képesek azt produkálni, amit Horthy volt képes akkor, 2-3 év alatt!
Mondjam, hogy létrehozta a csendőrséget, mert a nemzetközi egyezmény korlátozta a hadsereg létszámát 36 ezer főben (most kevesebb), mondjam, hogy Péten, Székesfehérváron gyárakat létesített, hogy Szegedre, Debrecenbe egyetemeket telepített? Mondjam, hogy a nagy országhoz tervezett vasutat megpróbálta alakítani a kisebbhez?
Még közelíteni sem tudom, hogy mit tett!
mezeiegér
  Válasz | 2009. augusztus 31. 00:30 | Sorszám: 11
Az angolszász revíziós elképzelések még az etnikailag teljesen egyérelműnek látszó 1938-as felvidéki határvonal esetében is valamivel visszafogottabak voltak az első bécsi döntésnél. Noha nagyjából az 1938-as vonalat követték volna egy jelentős eltérés volt: Kassát és környékét (cseh-)szlovák fennhatóság alatt hagyták volna.
mezeiegér
  Válasz | 2009. augusztus 31. 00:26 | Sorszám: 10
Angol részről tehát kb. egy Nagybánya-Zilah-Nagyvárad-Nagyszalonta-Arad-Nagycsanád határvonalat remélhettünk volna.

Lényegében egy olyan megközelítéssel álltak a témához, ami Székelyföldet és a Királyhágón túli magyarságot figyelmen kívül hagyta (azzal az érvvel, hogy túl nagy román többségű területek választják el az anyaországtól), és ilyen formán a partiumi magyarságot érintette volna csak a határrevízió. A Partiumon belül pedig az etnikai határt követve, valahogy úgy, ahogy a Felvidéken az első bécsi döntés vonalát 1938-ban megrajzolták.

negyven rabló
  Válasz | 2009. augusztus 31. 00:21 | Sorszám: 9
Khm...
A te imázsod nem ez itt!
(Bár én nem nagyon döbbentem meg.)
mezeiegér
  Válasz | 2009. augusztus 31. 00:15 | Sorszám: 8
Magyarország számára ennél előnyösebb verziórra reálisan nem lehetett számítani. Persze, a keveredett etnikai viszonyok közt elkerülhetetlen volt hogy maradjanak magyar települések Dél-Erdélyben, mint ahogy az is, hogy románok Észak-Erdélyben.

Még így is messze mi jártunk sokkal jobban, Észak-Erdélyben 1.100.000 román került akkor magyar fennhatóság alá, míg Dél-Erdélyben 400.000 magyar maradt (plusz moldvában 100.000 csángó).

Az angol revíziós elképzelések számunkra ennél háztányosabbak lettek volna. Lényegében egy vastagabb-vékonyabb partiumi sáv visszacsatolásáról lett volna szó, kb. a romániai magyarság egyharmadával. A Királyhágótól keletre minden maradt volna román fennhatóság alatt, Kalotaszeg, a Mezőség, Székelyföld.

Amit a XX. században magyar részről reálisan el lehetett volna érni, annak a maximuma sajnos az Észak-Erdély -Dél-Erdély megosztás.

Mercurius2
  Válasz | 2009. augusztus 30. 16:01 | Sorszám: 7
A feneség a dologban az, hogy ezt a román külpolitikusok pontossan tudták. Titulescu, aki Erdély elcsatolásáért a legtöbbet tette. Rögtön a második szükséges lépésnek a határok légiesitését tüzte ki célul. Ebben a témában azonban hangyányi sikert sem ért el.
Madelon az eb
  Válasz | 2009. augusztus 30. 15:11 | Sorszám: 6
Természetesen lehetetlen tökéletes határrevíziót csinálni, hisz az etnikai határok nem húzhatóak meg egy vonallal. Nem ismerem az erdélyi népességeloszlást, de pl. a palócvidéken észak-dél irányban több rétegben váltakoznak a magyar és a szlovák falvak, meglehetőst nehéz volna településekre kivetítve "igazságos" határt húzni, de attól még a területre lehet számolni a többségi nemzettel.
Mercurius2
  Válasz | 2009. augusztus 30. 12:10 | Sorszám: 5
Nem vette figyelmebe. Torda, Nagyenyed (benne a nagymamám), odaát maradt.

A békés területi revizió angol koncepció volt még Trianonban. Loyd George elöször nem akarta aláirni a magyar békeszerződést, majd az volt az egyik feltétele, hogy a későbbiekben tárgyalásos uton legyen lehetőség határrevizióra.

hubrentus
  Válasz | 2009. augusztus 30. 11:52 | Sorszám: 4
Magyarország szempontjából szerintem az egyetlen reális megoldás volt
Adorján13
  Válasz | 2009. augusztus 30. 11:37 | Sorszám: 3
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/doksi/k00830.html

JEGYZŐKÖNYV A MÁSODIK BÉCSI DÖNTÉSRŐL

1940. augusztus 30.


Azoknak a megbeszéléseknek során, amelyek Bécsben, 1940. évi augusztus hó 29. és 30. napján Németország, Olaszország Románia és Magyarország képviselői között a Magyarország részére átengedendő területnek Románia és Magyarország között függőben lévő kérdésében folytak, Románia és Magyarország képviselői meghatalmazásaik alapján a birodalmi kormányt és az olasz kormányt felkérték arra, hogy e kérdést döntőbírói határozattal rendezzék. Románia és Magyarország képviselői egyúttal kijelentették, hogy kormányaik ily döntőbírói határozatot minden további nélkül magukra kötelezőnek ismernek el.

Ribbentrop Joachim német birodalmi külügyminiszter és Ciano Galeazzo, Őfelsége Olaszország és Albánia királyának, Etiópia császárának külügyminisztere erre kormányaik nevében és megbízásából kijelentették, hogy készek a román királyi és a magyar királyi kormány felkérésének eleget tenni, és Manoilescu Mihail román királyi külügyminiszterrel folytatott újabb megbeszélés után a mai napon Bécsben, a Belvedere-kastélyban a kért, mellékletével együtt a jegyzőkönyvhöz másolatban csatolt döntőbírói határozatot meghozták, és Románia és Magyarország képviselőinek német és olasz nyelvű kettős példányban átadták.

A román királyi külügyminiszter és a magyar királyi külügyminiszter a döntőbírói határozatot és mellékletét tudomásul vették, és kormányaik nevében újból megerősítették azt a kijelentést, hogy a döntőbírói határozatot végleges rendezésnek elfogadják, és kötelezik magukat annak fenntartás nélkül való végrehajtására.

Kiállíttatott német és olasz nyelven, mindkét nyelven négy-négy eredeti példányban.


Joachim v. Ribbentrop s. k.
Ciano s. k.
Csáky s.k.
Manoilescu s.k.


DÖNTŐBÍRÓI HATÁROZAT

A román királyi kormány és a magyar királyi kormány azzal a felkéréssel fordultak a birodalmi kormányhoz és az olasz királyi kormányhoz, hogy a Magyarország részére átengedendő területnek Románia és Magyarország között függőben levő kérdését döntőbírói határozattal rendezzék. Ennek a felkérésnek, valamint a román királyi kormány felkéréssel kapcsolatban tett annak a kijelentésének alapján, hogy ily döntőbírói határozatot minden további nélkül magukra kötelezőnek ismernek el, Ribbentrop Joachim német birodalmi külügyminiszter és gróf Ciano Galeazzo, Őfelsége Olaszország és Albánia királyának, Etiópia császárának külügyminisztere, Manoilescu Mihail román királyi külügyminiszterrel folytatott ismételt megbeszélés után a mai napon Bécsben a következő döntőbírói határozatot hozták:

1. Románia és Magyarország között végleges határként az ide mellékelt térképbe berajzolt határ állapíttatik meg.(*) A határnak a helyszínen való pontosabb kijelölése román-magyar bizottság feladata lesz.

2. Az ekként Magyarországnak jutó, eddig román területet a román csapatok 14 napi határidő alatt ki fogják üríteni, és rendes állapotukban Magyarországnak át fogják adni. A kiürítés és megszállás egyes szakaszait, valamint egyéb módozatait román-magyar bizottság azonnal megállapítja. A román királyi és a magyar királyi kormány gondoskodni tartozik arról, hogy a kiürítés és megszállás teljes nyugalomban és rendben történjék.

3. Mindazok a román állampolgárok, akik a mai napon Románia által átengedendő területen állandó lakóhellyel bírnak, a magyar állampolgárságot minden további nélkül megszerzik. Jogukban áll hat hónapi határidőn belül a román állampolgárság javára optálni. Azok a személyek, akik ezzel az optálási joggal élnek, a magyar állam területét további egy évi határidőn belül elhagyni tartoznak, és Románia be fogja őket fogadni. Ingó vagyonukat szabadon magukkal vihetik. Ingatlan vagyonukat elköltözésükig értékesíthetik, és a befolyt ellenérétket szintén szabadon magukkal vihetik. Ha az érétkesítés nem lehetséges, Magyarország tartozik őket kártalanítani. Magyarország az optálók elköltözésével kapcsolatos összes kérdéseket nagylelkűen és előzékenyen fogja kezelni.

4. Azoknak a magyar nemzetiségű román állampolgároknak, akik az 1919-ben Magyarország által Romániának átengedett és most Romániánál megmaradó területen bírnak állandó lakóhellyel, jogukban áll hat hónapi határidőn belül a magyar állampolgárság javára optálni. Azokra a személyekre, akik ezzel az optálási joggal élnek, a megelőző, 3. pontban lefektetett elvek alkalmazandók.

5. A magyar királyi kormány ünnepélyesen kötelezettséget vállal aziránt, hogy azokat a személyeket, akik a jelen döntőbírói határozat alapján a magyar állampolgárságot megszerzik, de román nemzetiségűek, az egyéb magyar állampolgárokkal minden tekintetben egyenlőknek veszi. A román királyi kormány ünnepélyesen ennek megfeleően kötelezettséget vállal az állam területén maradó magyar nemzetiségű román állampolgárok tekintetében.

6. Az állami fennhatóság változásából adódó egyéb kérdések rendezése a román királyi és a magyar királyi kormány között közvetlen tárgyalások útján fog történni.

7. Amennyiben a jelen döntőbírói határozat végrehajtása során nehézségek vagy kételyek merülnének fel, a román királyi és a magyar királyi kormány tekintetében közvetlenül fognak megállapodni. Amennyiben valamely kérdésben nem tudnának megegyezni, úgy a kérdést végérvényes eldöntés végett a birodalmi kormány és az olasz királyi kormány elé terjesztik.

Ribbentrop Joachim s. k.
Ciano s. k.


(*) A bécsi döntés értelmében 43 000 km² területet csatoltak Magyarországhoz 2,5 millió lakossal. A Magyarországhoz csatolt területen közel 1 millió román nemzetiségű lakos élt.

Forrás : Magyarország és a második világháború, 258-261. p.

Madelon az eb
  Válasz | 2009. augusztus 30. 11:26 | Sorszám: 2
Teljesen mindegy mi okból és milyen szándékkal, de a 20. század egyetlen politikai határrevíziója volt, amelyik ténylegesen figyelembe vette az etnikai határokat és amelyik az ott élő lakosság döntő többségének helyeslésével kísértetett.
Mercurius2
  Válasz | 2009. augusztus 30. 10:43 | Sorszám: 1
Ez azért igy tévedés. Csak röviden az első Bécsi Döntés hosszú diplomáciai előkészitéssel, és angol támogatással jött létre.

A II. Bécsi Döntést orosz nyomás provokálta ki. Az oroszok le akartak jutni a Balkánra ezért be akarták Romániát kebelezni. A románok elleni provokációkat igyekeztek a magyarokkal egyeztetni. Veszályes játszma volt, mert az orosz tervekben az szerepelt, hogy a román hadsereget Magyarország irányába szoritják ki és Budapestig üldözik, ahonnan elfelejtenek kivonulni.

Az orosz terveket Magyarország igyekezett kihasználni. Egyrészt az oroszokkal szinkronban és egyeztetve mozgósitott a román határon, másrészt diplomáciai tárgyalásokat kezdeményezett Turnu Severinben a románokkal a békés határmódositásról. A románok kétségbeesett helyzetbe kerültek. Az ő szövetségesük Anglia volt, aki az adott helyzetben max. az öklét rázhatta. Ezért a románok kezdeményezték Hitlernél és Mussolininál a Bécsi Döntőbiróság összehivását. Anglia értelem szerüen nem válaszolt.

Hitler elérte a románoknál, hogy mondják fel az angolokkal a szövetséget, fogadjanak be német csapatokat és ideiglenesen mondjanak le Erdély egy részéről. Igéretet kaptak, hogy háború után a Tiszánál lesz a határ. A német tervekben a Dunántúlt a Reichhez csatolták volna és a Duna-Tisza köze lett volna az a Gau, ahova a maradék magyarokat összeterelték volna.

A. E.
  Válasz | 2009. augusztus 30. 10:15 | Sorszám: 0
http://hell.blog.hu/2009/08/30/2_becsi_dontes

Utoljára a nácik és a fasiszták voltak képesek józanul kezelni a kárpátmedencei kérdést.

Időzóna: CET  

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola