Idézet:

---

Rózsa-Flores kartácsot azelőtt is kedveltem , még abban az időben, amikor az Indexen kihívta egy szolíd ütésváltásra a - tán - Kőbányai János nevű (?) mocskolódó pondrót. Eörsi sem más, ugyanaz a kennel.

---

Schöpflin György az önazonosság-keresésről és az uniós alkotmányról

A Fidesz - Magyar Polgári Szövetség európai parlamenti képviselőjeként Schöpflin György részt vett Bournemouthban a brit Konzervatív Párt országos értekezletén, ahol egy szakmai munkacsoportban kifejtette véleményét Nagy-Britannia uniós tagságáról és az EU-alkotmány ügyében tervezett népszavazásról. A tanácskozás után e témáról adott interjút lapunknak.

A konzervatívok országos értekezletén milyen súllyal esett latba az Európai Unió alkotmányáról tervezett brit népszavazás ügye?

A jelenlevők 80 százaléka mindent megtesz azért, hogy a brit lakosság ne szavazza meg az EU alkotmányát. Az volt a benyomásom a konferencia alatt, hogy az angolok nem akarnak igazán szembenézni saját európai létükkel. Emellett az az érzésem, hogy kezd kialakulni egy angol nacionalizmus. Hangsúlyozni kell, hogy angol és nem brit, vagyis nem az Egyesült Királyság összes lakója értendő ide. Fölvetettem a tanácskozáson, hogy ha az angolok elutasítják az unió alkotmányát, akkor nem zárható ki, hogy az Egyesült Királyság felbomlik. Skócia ugyanis mindenféleképpen az unióban szeretne maradni. Az angolok most saját magukkal vannak elfoglalva. Folyik a véget nem érő vita az angol identitásról.

Az unió alkotmányának az elutasítása ezek szerint egyfajta identitásproblémát is felvet?

Az angol társadalom egy része úgy próbálja magát meghatározni, hogy mi azért vagyunk angolok, mert nem vagyunk európaiak. Ezt az áramlatot tette magáévá a konzervatív párton belüli többség. Mindig is volt és most is van egy kisebbség, amelyik Európa-párti. Ez a kisebbség a 70-es évek elején még többség volt, hiszen a konzervatív kormány vitte be Nagy-Britanniát az Európai Unióba. Úgy lehetne a helyzetet jellemezni, hogy az angol konzervatívok nagy része előítélettel viseltetik Európa iránt. Ezek az emberek nem veszik figyelembe a realitásokat, például azt, hogy az ország külkereskedelmének 70 százaléka az Európai Unióval zajlik. Az angolok nem akarnak szembenézni azzal az európai folyamattal, amelyet posztnemzetinek is nevezhetnénk.

Amennyiben Anglia kilépne az Európai Unióból, azt is jelentené, hogy elvesztené befolyását a kontinensre, miközben igazi befolyást az Atlanti-óceán másik partján, vagyis az Egyesült Államokban már csak nagyságrendi okok miatt sem szerezhet.

Fölvetettem a tanácskozáson, hogy ilyen esetben Anglia kimaradna az európai információs hálózatokból, az európai hatalom gyakorlásának egy komoly részéről lemondana, és gazdaságilag is súlyos károkat szenvedne, hiszen elveszítené tőkevonzó képességének jelentős részét. Ezekkel a felvetésekkel a tanácskozás résztvevői nem számoltak komolyan, ami szintén azt bizonyítja, hogy elsősorban előítéletekről van szó. Ami az Egyesült Államokhoz való viszonyt illeti, az angolokban a mai napig él egy téves feltételezés, hogy az Egyesült Államok szellemi értelemben sokkal közelebb áll Angliához, mint Európa. Úgy gondolják, hogy Amerikának is nagyon fontos ez a megközelítés. És e-mögött ott húzódik az a másik feltételezés, hogy az angolok az angolszászokkal lényegesen jobban szót értenek, mint más nemzetek fiaival.

A közgazdászok azt mondják, hogy Európa XX. századi történelmén végighúzódik a gazdasági érdekek érvényesítésének politikai folyamata. A XXI. század elején Angliában, a konzervatívok táborában ez a folyamat megfordul, az érzelmek a gazdasági érdekek fölé emelkednek?

Nem fogadom el a közgazdászok koncepcióját. Szerintem a gazdasági érdekek mindig is másodlagos szerepet játszottak Európa történelmében, illetve a politikában. A hatalom megszerzése játszotta az elsődleges szerepet a kontinens történelmében. Ami most Angliában zajlik, az egy igen hosszú folyamat legfrissebb állomása. A XIX. században, amikor már létezett az angol világbirodalom, akkor nagyon könnyű volt angolnak lenni, mert ez a birodalommal való azonosulást jelentette. És ebbe nagyon könnyen bekapcsolódhattak a skótok, az írek, a walesiek, gyakorlatilag bárki a Brit-szigetekről. Ugyanebbe a folyamatba tartozik a II. világháború is, amely egy dicsőséges élmény volt, nemzeti összefogás. Ezt követően azonban a folyamat megfordult, a birodalom felbomlott, az angolokat már briteknek nevezték, mire a skótok is igyekeztek jobban meghatározni magukat, mert azt mondták, hogy ők viszont nem angolok. A brit elnevezés kivetítése az egész országra tulajdonképpen ellentéteket hozott magával. 1997 után a folyamat egyik utolsó állomása a skót és walesi parlament létrehozása. Anglia tehát más tapasztalatokon keresztül jutott el a XXI. századba, mint a kontinens többi országa, tehát sokan jogosnak érzik azt a meghatározást, hogy mi azért vagyunk angolok, mert nem vagyunk európaiak. A politikai, kulturális, lélektani hatásoknak nagyobb meghatározó szerepük van az angol gondolkodásmódban, mint a gazdasági szempontoknak.

Az unióról szóló népszavazás kiírásáról Tony Blair döntött. Annak ellenére határozott így, hogy tisztában volt azzal, hogy az EU alkotmányának igen nagy az elutasítottsága. Lehet, hogy konszenzus alakult ki a két nagy párt között, vagy pedig a miniszterelnök így akarja kifogni a szelet a konzervatívok vitorlájából?

Ez egy taktikai manőver volt, aminek az lesz a következménye, hogy a Munkáspárt valóban kiírja a népszavazást az unió alkotmányáról. Mivel elveszíti, nem sikerül kifogni a szelet a konzervatívok vitorlájából. Valószínűnek tartom ugyanis, hogy az angolok az unió alkotmányára nemet mondanak, de a skótok igent.

Sokat beszélünk mostanában az európai egység gondolatáról. Most már megvan a lehetőség arra, hogy Nyugat- és Kelet-Európa politikailag és gazdaságilag egyesül. Nem gondolja-e, hogy egy kisstílű politikai játéknak esik áldozatul az európai egység gondolata egy olyan jelentős országban, mint Nagy-Britannia?

Idézet:

---

- Az elmúlt tizenkét év óriási változást hozott a társadalomban. Gondoljunk bele: 1989-ben a magyar társadalomnak legalább a nyolcvan százaléka függött valamilyen fokon a kommunista párttól. Márpedig aki valamitől függ, az nem tud öntudatosan cselekedni, és mindig negatív módon fog viszonyulni az új történésekhez. Ám a rendszerváltás óta, alig tizenkét év alatt a lakosság több mint a fele képes függetlenül dönteni.

---

(1) Schöpflin Györgyről itt sok adat: http://forum.gondola.hu/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=003929

(1) Schöpflin Györgyről itt sok adat: http://forum.gondola.hu/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=003929

Amikor E. I. fasiszta fiatalokat látott
2002. május 11. (25. oldal)

Rózsa-Flores Eduardo
„Háborúban az embernek
a kezdetén és a végén kell észnél lennie.
Közben olyan, mint egy vakáció”
J. G. Ballard

Az új kormány nem fog örülni a hatalomnak
2002. május 16. 6:31

Veress Kata

„A Kossuth téri üzenettel elsősorban az SZDSZ nem tud mit kezdeni. Ők még mindig nem tudják elfogadni a Fideszt. Ebben szerepet játszhat az, hogy a két párt egy helyről indult, hogy a Fidesz sikeresebb, s hogy a Fidesz olyan modernséget képvisel, amit az SZDSZ nem képes elfogadni” - mondta többek között Schöpflin György, a Londonban élő politológus-történész.

Fotó: Pörneczy Bálint

- Még több igen fontos EU-tárgyalása van hátra Magyarországnak a csatlakozás előtt. Ön szerint mennyiben fog másképp tárgyalni az MSZP-SZDSZ-es kormány, mint tették Orbán Viktorék?
- Az nagyban függ az új külügyminisztertől. Bár Kovács László az elmúlt hetekben nagyon kemény, egyesek szerint agresszív kijelentéseket tett belpolitikai szinten, de valószínűleg kint másképp fog tárgyalni. Azt már bejelentették, hogy egyes dolgokban nem fogják olyan keményen képviselni a vélt magyar érdekeket, mint a Fidesz-kormány. Hogy melyek a vélt és a valós érdekek, nem lehet eldönteni. Az világos, hogy 1994-98 között a Horn-kormány stratégiája körülbelül az volt, hogy akármit mond a Nyugat, a válasz az, hogy „igen”. Ami elvileg nem egy rossz taktika. Ám abból a szempontból mégis rossz, hogy a nyugatiak egy idő után visszakérdeznek: de mit jelent az, hogy „igen”? Akkor a magyar cél az volt, hogy minél előbb be kell kerülni az Unióba, aztán majd utóbb továbbtárgyalják a dolgokat. Időközben huszonhárom fejezetet tárgyalt le Magyarország a harmincegyből. Mostanra az olyan keményebb fejezetek maradtak, mint az audiovizuális vagy a mezőgazdasági törvény. És itt felmerül a kérdés: az új kormány hajlandó lesz-e megtartani azt a Brüsszelben tárgyaló szakértőgárdát, amelyről az elmúlt négy év során mindenki elismerte, hogy nagyon színvonalas munkát végeztek. Lesz-e folyamatosság múlt és jövő között, vagy azt mondják, hogy egy leszerepelt rendszer közkatonáitól meg kell szabadulniuk. Figyelembe kell azonban venniük: a szaktudás gyakran független a politikától. Nem szabad elfelejteni, hogy régi brüsszeli rókákkal szemben kell képviselni a magyar érdekeket.

- A választások idején sokan úgy beszéltek az ország kettéosztottságáról, mintha az pusztán magyar sajátosság lenne. Mintha nem hasonló lenne a helyzet a világ számos más országában, Amerikában, Franciaországban vagy Nagy-Britanniában.
- Alapállásból minden normális, modern társadalomban rengeteg kétosztatúság van: város és vidék, idős és fiatal, nő és férfi. A választásokat illetően, a felmérések szerint ezen kétosztatúságok jobbára lefedték egymást: míg a vidék és a fiatalság inkább a Fideszre, addig a nagyobb városok általában az MSZP-re szavaztak. Tegyük fel, hogy létezik ez a megosztottság. Azt tudjuk, hogy a pártok között nagyon mély: teljesen más a két oldal diskurzusrendszere, szimbólizmusa, hozzáállása s az, hogy ki mit tart fontosnak. Olyannyira más, hogy egyelőre nem igen tudnak egymással kommunikálni. Nagy kérdés, hogy az új kormány hogyan fogja kezelni a mára kialakult politikai megosztottságot. Ha valóban az egész ország kormánya akar lenni, akkor valamennyire magáévá kell tennie a másik tábor szavazóinak az igényeit is. S mivel igen kicsi a mandátumok közötti különbség, szüksége lesz az ellenzékre is. Ez pedig már egyfajta átjárhatóságot jelent a két oldal között. Erre már lehet hidakat építeni. Persze mindez a jobboldal hozzáállásától is függ.

- A második forduló utáni napokban Kupa Mihály úgy nyilatkozott: mivel állandó konszenzusra lesz szükség a kormány és az ellenzék között, kimondva vagy kimondatlanul, ez már egyfajta nagykoalíciós együttműködést rejt magában.
- A hétköznapi életből is jól tudjuk: minden helyzetben ellent lehet mondani, vagy közös nevezőpontra lehet jutni. Tízmandátumos többséggel nagyon-nagyon nehezen lesz kormányozni. A magyar rendszer olyan, amelyben lehetetlen megbuktatni a kormányt. A konstruktív bizalmatlansági indítvány rendszerét Magyarország a német gyakorlatból vette át 1989-90-ben. Németországban pedig még az is csak egyetlen egyszer fordult elő, hogy a kormány le tudta mondatni saját magát, lévén hogy nem elég leszavazni a kormányt, de egy ellenkormányt is meg kell szavazni.

- A jobboldaliak közül sokan attól tartanak, hogy a Medgyessy-kormány sok elemét vissza fogja bontani annak az alapnak, amit a polgári kormány az elmúlt négy évben lerakott.
- Elvben sokmindent visszavonhat a Medgyessy-kormány, ám ez a gyakorlatban sokkal nehezebben menne. De ne felejtsük el: az MSZP vagy az SZDSZ szavazótábora is része ennek a polgári Magyarországnak. Csak éppen ők nem így fogalmaznak. Mert az a szó, hogy „polgári”, az elmúlt években más tartalmat kapott. Számomra például polgár az, aki elsősorban mint egyén vesz részt a politizálásban, de mivel abszolút függetlenség nincs, tagja valamely identitáscsoportnak is.

- Több felmérésből kitűnt, hogy a baloldali szavazók általában valami ellen, míg a jobboldali szavazók valami mellett tették le a voksukat.
- Az elmúlt tizenkét év óriási változást hozott a társadalomban. Gondoljunk bele: 1989-ben a magyar társadalomnak legalább a nyolcvan százaléka függött valamilyen fokon a kommunista párttól. Márpedig aki valamitől függ, az nem tud öntudatosan cselekedni, és mindig negatív módon fog viszonyulni az új történésekhez. Ám a rendszerváltás óta, alig tizenkét év alatt a lakosság több mint a fele képes függetlenül dönteni.

- Erre értheti azt a jobboldal, hogy egy másik Magyarország született?
- Én azt mondom, hogy az elmúlt 12 év folyamán rengeteg minden megváltozott. Létezik egy angol kifejezés, a "fogyasztói polgárosodás". Magyarország is egyre jobban kezd fogyasztói társadalommá válni. Az anyagi gyarapodás az országnak legalább a felét elérte. Ha igaz az, hogy a Fidesz-szavazók többsége inkább valami mellett, az MSZP-szavazók viszont inkább valami ellen szavaztak, akkor az idő a Fidesznek dolgozik. Nem csak azért, mert a fiatal, fogyasztói társadalomba felnövő fiatalok többsége Fidesz-párti, hanem mert Kelet-Magyarország gyarapodásával ott is egyre többen maguk mögött fogják hagyni a kommunista rendszerből visszaköszönő negatív függőséget, negatív hozzáállást és "polgárosodni" fognak.

- Ön hogyan látja azt a bizonyos két forduló közti két hetet? A baloldali pártok és a sajtó azóta sem győzi degradálni a Kossuth téren megjelent többszázezres tömeget.
- Persze, hogy kisebbíteni próbálják a Kossuth téren megjelent tömeg nagyságát és jelentőségét, hiszen félnek. Ez abszolút normális, szabványos politizálás. A tömegnek, mint jelenségnek óriási súlya van. Néhány tízezer ember már tüntetést jelent. Ha viszont valóban másfélmillióan voltak ott, akkor arra el lehet mondani: 1989 óta ez volt a térség legnagyobb demonstrációja. És ez az, ami számít. Ennek a ténynek a mágikus hatását próbálja meg a baloldal delegitimálni. A békés, jóhangulatú tüntetésnek alapvetően az volt az üzenete, hogy nagyon sokan vannak, akik azt mondják: mi valóban elfogadjuk a Fideszt legitim erőnek. Az a bizonyos két hét egy kiváltságos időszak volt a jobboldal számára. A baloldal pedig atekintetben is magyarázatra szorul, hogy miért nem tudja úgy megszólítani a fiatalokat, mint a konzervatív oldal. Furcsa világ az, ahol a baloldal mondja azt, hogy "mi a kapitalizmust és a globalizációt támogatjuk", a jobboldal viszont a szegényeket karolja fel. A Kossuth téri üzenettel elsősorban az SZDSZ nem tud mit kezdeni. Ők még mindig nem tudják elfogadni a Fideszt. Ebben szerepet játszhat az, hogy a két párt egy helyről indult, hogy a Fidesz sikeresebb, s hogy a Fidesz olyan modernséget képvisel, amit az SZDSZ nem képes elfogadni.

- Az SZDSZ azt tartja magáról, hogy ő képviseli a leginkább Magyarországon az „európaiságot”.
- A szabaddemokraták valóban úgy vélik, hogy monopol-helyzetben vannak Magyarországon a modernség képviselete tekintetében, s magukat tartják a legprogresszívebb európai pártnak. Éppen ezért tudnak nehezen szembenézni azzal, hogy van ennek az európaiságnak egy másik legitim olvasata is. Az, amit a Fidesz képvisel. Az SZDSZ bármit is állít magáról, elit társadalmi képződmény, amelyre szükség van, de nem egyedüli letéteményese a társadalomnak. A szabaddemokraták nehezen tudják elfogadni, hogy létezik - szaknyelven szólva - egy másik "tudási forma", amely a társadalomban felgyülemlett tapasztalatokat jelenti. Az SZDSZ ahelyett, hogy párbeszédet folytatna, ezt a réteget nem akarja elismerni. Ha viszont nem alakul ki párbeszéd, akkor a nép könnyen azt kérdezheti, hogy "mit csinálnak ezek odafent", mire ők azt válaszolhatják, hogy "meg kell szabadulni ettől a néptől". Egy biztos: a demokráciában senki sincs monopol-helyzetben. A baloldal mindenütt azt hiszi magáról – és ez nem csak magyar jelenség -, hogy a felvilágosodás óta ők képviselik a modernséget a világban. Bár tényleg fontos részét alkotják a modernségnek, de nem egyeduralkodóak, hanem egy nagyon tágas párbeszéd részesesei. Bárki, aki egyeduralkodónak tartja magát hamar rá kell jöjjön: ebbéli hitét állandóan megkérdőjelezik, és nem lehet fenntartani hosszú ideig.

- A választások előtt azt állította: az MSZP akkor járna jobban, ha most nem nyerne, mert a kormányzás mellett nem lesz ideje a megújulásra, s akkor akár 10-15 évre is elbúcsúzhat a hatalomtól. Ám az EU-ba az új kormány fogja bevinni az országot, amely nem lesz hálátlan feladat.
- Nem lesz olyan könnyű dolog az EU-csatlakozás, mint azt egyesek gondolják. Egyrészt a Medgyessy-kormánynak nagyon józanul kell kezelnie az ellenzéket, mert különben nem fognak létre jönni a csatlakozáshoz szükséges kétharmados törvények. Utána viszont miért akarnak majd hatalmon maradni? Mi lesz a célkitűzésük? Az, hogy ők baloldaliak, önmagában nem jelent semmit. Ha nem tudnak majd valamiféle üzenetet küldeni a magyar társadalom egyik felének, akkor óriási bajban lesznek 2006-ban, mert hamar ki fog derülni: amit mondanak, nem több üres szólamnál. Ám a mostani helyzetből is jól látni: a konzervatív pártoknak már most van elképzelése arról, hogy hogyan nézzen ki a modern Magyarország. És négy év múlva is fogják tudni, hogy mit akarnak. Ők ezt nevezik "polgárosodás"-nak. Mint azt már korábban említettem: a társadalom nagy része már a fogyasztás felé tendál, s nem lehet őket régi, baloldal által képviselt "egyenlősdi"-be visszaszorítani. De a baloldaliság egész Európában nagy bajban van. Nem tudja kicsoda-micsoda, nem tudja mi az, amiben radikális tud lenni, kit támogat, mi a szavazóbázisa?

-Sokan aggódnak azért, hogy a következő négy évben milyen hatással lesz a túlnyomórészt baloldali sajtó az emberekre. Mások viszont azt állítják, hogy mind a ’98-as, mind a mostani választások bebizonyították: kisebb a sajtó befolyása, mint gondolnánk.
- Az a magyar sajtó, amely kikerült a kommunizmusból, két teljes évig szabadon, minden kontroll nélkül dolgozhatott. Abszolút fegyelmezetlenül élhette virágéletet, és ahol nincs fegyelem, ott az emberek elkényeztetik önmagukat. A magyar sajtóelit belső kultúrája ekkor indult el. Ők azok, akik eleve azt gondolják, hogy a jobboldaliság megbocsájthatatlan bűn. Ráadásul jött az Antall-kormány és a sajtó közötti kellemetlen viszony, amikor végképp beidegződött ebbéli hitük. Mára odáig fajult a dolog, hogy a mai magyar sajtó nagy többsége úgy hitte, hogy egy fasiszta kormány ellen kellett hadakoznia. Tudjuk, hogy ez nem így volt, de ők őszintén így gondolták. Ez ellen viszont azért nem lehet racionális érvekkel harcolni, mert identitásbeli kérdésekről van szó.

- Valóban nem lehet tenni ez ellen a helyzet ellen semmit?
- Mindez már egy olyan lélektani helyzet, amikor az egyik mindig mindenben a legrosszabbat látja a másik félben. Akármit mond a jobboldal, a baloldali sajtó mindig a lehető legrosszabb olvasatot fogja látni benne. Ez ellen egyrészt úgy lehetne tenni, ha mindkét fél elismerné a másik létjogosultságát. Sajnálatos, hogy az Orbán-kormány nem tett lépést például a holland minta bevezetése érdekében, amellyel megközelítőleg sem érhette volna őket az a vád, hogy be akarják kebelezni a sajtót. Hollandia ugyanis egy olyan pluralista társadalom, amely fel van osztva kis pártokra és csoportokra, de ki van mondva, hogy arányosan melyik csoport mennyi időt kap hetente a televízióban vagy a rádióban. Ott fel sem merül, hogy csak a bal- vagy csak a jobboldal ural egy médiumot.