Bogád Zoltán
2004. március 29. http://index.hu/politika/belfold/tanacsadok03/

Megpróbálok csökkenteni a vitánk terjedelmén azzal, hogy a nyilvánvalóan eltérő olvasataidra most már nem reagálok.

Kitérsz a válasz elől. Miért alkotmányellenes a náci ideológia?
Nem hiszem, hogy kitértem volna a válasz elől. Mielőtt válaszoltam, beleolvastam a Magyar Köztársaság Alkotmányába, majd elolvastam egy beszelgetest erről a kérdésről Sólyom Lászlóval. Azért egy kicsit hosszú lett volna ezt mind idemásolni (meg minek). A lényeg: A nácizmust mint önkényuralmi ideologiat tartom törvényellenesnek, mivel az önkény gyakorlása beleütközik az Alkotmány 3-ik cikkelyébe. Ha gondolod, nézd meg magad, mit mond Sólyom László (valahogy ő sem tud elvonatkoztatni a történelmi háttértől, tehát az ismert náci pártok cselekedeteitől): http://www.hetivalasz.hu/cikk.php?id=3197

- krinya: Te elfogadod definíciónak azt, amit a jobboldaliak magukról mondanak?
- noway: Természetesen nem, legalábbis pusztán azért, mert mondják magukról, nem
- krinya: Ez azért nagy kár. Talán azt fogadod el, amit a saját tapasztalataid alapoznak meg?
- noway: Most én csodálkozom: mi olyan különleges ebben

"Azt hiszem azért nem értjük egymást, mert amíg én a saját tapasztalataimról beszélek, addig te a pártokról vagy az ahhoz kötődő médiákról."
Yessz. És ezt én le is szögeztem jópárszor. Idióták mindenhol vannak, ez az érdektelen része a dolognak; az érdekes az, hogy mennyire adnak lovat alájuk. Ilyen szempontból pl. Orbán TF-es ámokfutását nehéz alulmúlni... (a médiák terén nagyjából kiegyensúlyozott a helyzet.)

"Azt bátorkodtam szíves figyelmedbe ajánlani, hogy a pártpropaganda és az élet, három különböző dolog."
Ez valami közismert poén akar lenni? Nem esett le

"Az érvelés pedig felhasználja a közbeszéd elemeit. Nem értem, mi olyan különleges ebben."
Abban semmi, hogy a közbeszéd témái, vagy akár szófordulatai megjelnnek a fórumos vitákban, mint témák. Az viszont egyáltalán nem magától értetődő, hogy a közbeszédben használt szófordulatok, frázisok itt is megjelennek, nem mint téma, hanem a fórumozók saját frázisai gyanánt. Ez önmagában még nem fanatizmus, de mindenesetre egyfajta szellemi önállótlanságra utal.

Az 59-es hozzászólásban lévő idézettel nem volt különösebb hátsó szándékom: olvastam az indexen, tetszett, és ideillőnek éreztem. (Egyébként persze, a fundamentalizmus és a fanatizmus között szoros kapcsolat van.)

"a fundamentalizmus az egy nagyon is elterjedt vallási-ideológiai kategória"
A legtágabb értelemben vett fundamentalizmus szvsz nem ideológia, hanem gondolkodásmód. Nem csak vallásos, hanem politikai fundamentalizmus is van (pl. amikor egy vezető azt mondja, hogy az ország a Gonosz ellen vív háborút, és nemhogy elmegyógyintézetbe nem csukják, de még csak ki sem nevetik érte).

"Nem igazán értem, mi a különleges abban, hogy valakit a cselekedetei és nem a saját magáról alkotott elképzelései alapján ítélek meg."
Az, hogy elhanyagolod a kettő közötti összefüggést: a magáról (illetve ezáltal implicit módon másokról) alkotott elképzeléseiből következnek a tettei.

"Gondolom azt akarod kérdezni, hogy mi a véleményem ezen tulajdonságoknak, mint cimkéknek a felhasználásával kapcsolatban egész társadalmi csoportokra nézve. Most biztos valami egészen meglepőt fogok mondani: ellenzem. Arra viszont nem emlékszem, hogy ezen jelzőket bárki is felhasználta volna a szocialisták teljes szavazótáborára."
Én igen, de nem ezt akartam vele mondani, hanem azt, hogy az egyértelműen pejoratív jelzők meghatározását abszurd gondolat azokra bízni, akik vállalják őket, mert egy ilyen jelzőt senki nem fog vállalni. Valószínűleg még maga előtt sem, de nyilvánosan biztos nem.

"Sajnálom, de nem jó a példád. Nyilván meg kell ui. felelni a törvényi előírásoknak is. Magyarországon a nácizmus, mint az önkényuralmi rendszer egyik ismert kategóriája (a kommunizmus a másik), beleütközik az Alkotmány betüjébe (nagyon helyesen)."
Kitérsz a válasz elől. Miért alkotmányellenes a náci ideológia? Nyilván azért, mert önmagában, egyéb cselekedetek nélkül is káros. Miért ne lehetne ez igaz más ideológiákra is?

"Ez azért nagy kár. Talán azt fogadod el, amit a saját tapasztalataid alapoznak meg?"
Most én csodálkozom: mi olyan különleges ebben?

"Nap mint nap hangzanak el kampányízű szólamok, riportok (Kovács, Lendvai, Kuncze), aminek az a nyilvánvaló célja, hogy a középrétegeket lebonsta a Fidesz holdudvaráról, ezzel gyengítve az ellenzéket."
Szép kis képzavar :-) Ettől függetlenül igaz (már ha középréteg alatt a mérsékelteket, a politikai centrumot érted), de nincs jelentősége: maga a Fidesz sokkal nagyobb energiákkal bontja magáról ezeket a rétegeket lefelé.

Közelíteni probáltam az álláspontjainkat, azok mégis divergálnak. Úgy érzem, kissé meg is orroltál rám ezért. Nem baj, remélem közös hasznunkra válik a diskurzus.

A fanatizmusról.
Azt hiszem azért nem értjük egymást, mert amíg én a saját tapasztalataimról beszélek, addig te a pártokról vagy az ahhoz kötődő médiákról. Azt bátorkodtam szíves figyelmedbe ajánlani, hogy a pártpropaganda és az élet, három különböző dolog. Mint mindenki, én is a saját tapasztalataimbol indulok ki. Olyan szerencsétlen helyzetben vagyok, hogy naponta több tucat emberrel is találkozom (mindig másokkal), akik valamilyen belső késztetés folytán, mindig politizálásba kezdenek. Na most, ha koncentrálva figyelek, akkor sem látom a fanatizmusnak még csak a nyomait sem, pedig elég parázs viták kerekednek olykor. A másik oldalon, az viszont teljesen természetes és nagyon helyes, hogy a Fidesz politikai harcot folytat ellenfeleivel. Azt meg remélem, hogy amíg többpártrendszer van, addig ez a baloldal érdeke is egyben. Továbbá, az is természetes, hogy a politikai nézetek megjelennek a fórumokon. Végső soron, ez is egy fajta színtere a politizálásnak. Az érvelés pedig felhasználja a közbeszéd elemeit. Nem értem, mi olyan különleges ebben.

Cimkék. Lehet hogy félreértettem, de mintha a fanatizmust és a fundamentalizmust hoztad volna összefüggésbe az 59-ik hozzászólásodban: A fundamentalizmus kérdéséhez lazán kapcsolódva átpásztázok ide egy indexes hozzászólást. Aztán maga a hozzászólás már a fanatizmusról szól. Mintha mondtál volna valami olyasmit is, hogy a fundamentalista cimkét alátamasztja a fanatizmussal kapcsolatos tapasztalat ("Ha az MSZP fanatikusoknak nevezi a jobboldal híveit, ekként öltöztetve őket a "Gonosz" szerépebe, az ige hirdetője maga is fundamentalistává válik - legalábbis a te definiciód szerint." Addig nem, amig tapasztalati úton állapítja meg a fanatizmust - válaszoltad erre). Mármost lehet valaki fanatikus, de a fundamentalizmus az egy nagyon is elterjedt vallási-ideológiai kategória - amitől, ha nem sértelek meg vele, én elhatárolom magam.

Gondolom azzal sem (értessz egyet), ha valaki nemzeti középnek, mértékadó értelmiségnek, a demokrácia fasiszta csürhék elleni védelmezőjének tartja magát
Persze, hogy nem, de ezt már mondtam. Az számít, okoz-e ezzel kárt honfitársainak. Ezt is mondtam. Nem igazán értem, mi a különleges abban, hogy valakit a cselekedetei és nem a saját magáról alkotott elképzelései alapján ítélek meg. A magukat kommunistának tartó személyeket sem a szó, hanem az elmúlt évek történelmi cselekedetei jellemezik (az ország eladósítása, a sajátos privatizáció, a protekcionizmus kiépítése, a gazdasági hatalom kérdesei, stb.).

"Ez ellen tiltakozom és ezért mondom, hogy bízzuk arra a társadalmi csoportra a meghatározást, aki ilyennek tartja saját magát." Működik ez szerinted pl. a 'gyáva', 'alattomos', 'hazug', 'hazaáruló' kategóriákra? Ha nem, miért nem?
Gondolom azt akarod kérdezni, hogy mi a véleményem ezen tulajdonságoknak, mint cimkéknek a felhasználásával kapcsolatban egész társadalmi csoportokra nézve. Most biztos valami egészen meglepőt fogok mondani: ellenzem. Arra viszont nem emlékszem, hogy ezen jelzőket bárki is felhasználta volna a szocialisták teljes szavazótáborára. Úgy rémlik, mintha néhány prominens személynek intézték volna őket direkt. A jobboldalon sem gondolja senki, hogy ő maga diktator lenne csak azért mert Kovács ezt találta mondani szegény Orbán Viktorról. Micsoda butaság lenne ez. Különbséget kellene tenni a személyes sértegetések és az egyes politikai, kulturális, vallási, nemzetiségi, stb. csoportokra aggatott általánosító jelzők között (pl. náci).

"Tehát nem a hit, hanem a cselekedet a kritika tárgya"
Tehát például a náciknál csak a cselekedetekkel voltak gondok, a hit teljesen rendben volt.
Sajnálom, de nem jó a példád. Nyilván meg kell ui. felelni a törvényi előírásoknak is. Magyarországon a nácizmus, mint az önkényuralmi rendszer egyik ismert kategóriája (a kommunizmus a másik), beleütközik az Alkotmány betüjébe (nagyon helyesen). Ezért nem lehet legitimálni a "náci ideológiát". Továbbra is azt mondom: a cselekedet a kritika tárgya - még a nácik esetében is. Erre a gondolatra egyébként kiváló a példa.

"Te elfogadod definíciónak azt, amit a jobboldaliak magukról mondanak?" Természetesen nem, legalábbis pusztán azért, mert mondják magukról, nem.
Ez azért nagy kár. Talán azt fogadod el, amit a saját tapasztalataid alapoznak meg?

"Ez számomra körülbelül ahhoz hasonlít, mintha a zsidóságot akartad volna meghatározni azzal, hogy cimkét akasztassz rájuk - mondjuk egy általad tapasztalati úton meghatarozott tulajdonság általánosításával."
Házi feladat: melyik csoportra milyen címkét ragasztottam én, és pontosan hol?

"Ez ellen tiltakozom és ezért mondom, hogy bízzuk arra a társadalmi csoportra a meghatározást, aki ilyennek tartja saját magát."
Működik ez szerinted pl. a 'gyáva', 'alattomos', 'hazug', 'hazaáruló' kategóriákra? Ha nem, miért nem?

"Te pl. elfogadod az MSZP-ről definíciónak azt, amit ők magukról tartanak? Természetesen."
Ez vajh miből derül ki?

"Nekem soha semmi bajom nem volt azzal, ha valaki pl. kommunistának, szociáldemokratának, liberálisnak, stb. tartja magát."
Gondolom azzal sem, ha valaki nemzeti középnek, mértékadó értelmiségnek, a demokrácia fasiszta csürhék elleni védelmezőjének tartja magát...

"Tehát nem a hit, hanem a cselekedet a kritika tárgya"
Tehát például a náciknál csak a cselekedetekkel voltak gondok, a hit teljesen rendben volt. És a kettő között nem volt semmi összefüggés. (És mi a véleményed a Munkáspártról?)

"Te elfogadod definíciónak azt, amit a jobboldaliak magukról mondanak?"
Természetesen nem, legalábbis pusztán azért, mert mondják magukról, nem.

A fundamentalizmmussal kapcsolatban éppen azt próbáltam elmagyarazni, hogy a szó arra a célra, amire itt felhasználtad, szerintem nem alkalmazható. Ez számomra körülbelül ahhoz hasonlít, mintha a zsidóságot akartad volna meghatározni azzal, hogy cimkét akasztassz rájuk - mondjuk egy általad tapasztalati úton meghatarozott tulajdonság általánosításával. Ez ellen tiltakozom és ezért mondom, hogy bízzuk arra a társadalmi csoportra a meghatározást, aki ilyennek tartja saját magát.

Te pl. elfogadod az MSZP-ről definíciónak azt, amit ők magukról tartanak? Természetesen. Erről beszélek a kezdetek óta. Nekem soha semmi bajom nem volt azzal, ha valaki pl. kommunistának, szociáldemokratának, liberálisnak, stb. tartja magát. Magánügynek tartom. A baj azzal van, ha ezek az emberek ilyen-olyan tevékenységükkel kárt okoznak honfitársaiknak, pl. azzal hogy egy társadalmi csoport marginizálására törnek. Most pedig mintha éppen ennek a jeleit látnánk! Tehát nem a hit, hanem a cselekedet a kritika tárgya, ezért vizsgáljuk a nemzetközi kapcsolataikat, a pénzügyi tevékenységüket, stb.

"Íme itt van két vélemény, ami homlokegyenest ellentétes a "vezérüket követő fanatikusokról" szóló MSZP-s iróasztal teóriával. "
Miért is?

"Ha az MSZP fanatikusoknak nevezi a jobboldal híveit, ekként öltöztetve őket a "Gonosz" szerépebe, az ige hirdetője maga is fundamentalistává válik - legalábbis a te definiciód szerint."
Addig nem, amig tapasztalati úton állapítja meg a fanatizmust. A fundamentalista gondolkodásnak pont az a lényege, hogy eleve meg van győzőzdve arról, hogy az illető személy/csoport rossz, és minden cselekedetét addig magyarázgatja, amíg az bele nem illik ebbe a képbe. Vagyis lehetőséget sem ad magának arra, hogy esetleg belássa, ha az eredeti elképzelése rossz volt. Ilyen viselkedésre persze mindenhol lehet példát találni, de a jobboldalon többet. (Elég csak ezen a fórumon körülnézni.)

"El kell fogadnunk továbbá definicióként azt, amit a magát zsidónak, cigánynak, vagy bármilyen további nemzetiségi, vallási, politikai, kultúrális, stb. csoporthoz tartozó egyén magára nézve követendőnek tart."