Sajt, napszúrás, globalizáció
Schöpflin György az európaiságról, a liberalizmus másságáról és az elit felkészületlenségéről
MN 2001. július 14. (23. oldal)

Veress Kata

Miért nem akarják sokan a globalizációt? Miért nem liberálisak a magyar liberálisok? Van-e jelentősége az írek Nizzára adott nem szavazatának? Értik-e a magyar emberek, mit jelent az EU-csatlakozás? Ezekre a kérdésekre próbáltunk választ kapni Schöpflin György politológus-történésztől, a londoni University College professzorától, a Kelet-Európával foglalkozó konferenciák gyakori vendégétől.

V.K.: Készülő könyvének műhelycíme: Kultúra, állam, globalizáció. Ez utóbbi jelenséget igen sokan ellenzik a világon.

G.S.: Én is ellene vagyok a napszúrásnak, s vannak, akik nem szeretik a sajtot. Ezzel azt akarom mondani, hogy lehet a globalizáció ellen lenni, de semmit sem lehet ellene tenni. A globalizáció nem valamifajta kapitalista összeesküvés, hanem félig-meddig kezelhetetlen folyamat, amely mindenütt alaposan kikezdi az államok működőképességét, még az USA-ét is. Nincs olyan politikai hatalom, amely képes volna kordában tartani ezeket a gazdaságilag teljesen önálló jelenségeket. Ha jól tudom, másodpercenként hárommilliárd dollár kering elektronikus pénz formájában, amelyet senki sem tud ellenőrizni. Mivel befolyásolhatatlan, ezért globális demokrácia sem jöhet létre. Többek között ezért is van bizonytalanság és ellenérzés az emberekben a globalizációval szemben.

V.K.: És tüntetések Seattle-ben, Prágában, Davosban, Londonban...

G.S.: Csakhogy a tüntetők elképzelése a banálisnál is banálisabb. Olvastam egy-két velük készített interjút, amelyeknek jobbára az volt a végkicsengésük: „Szeressük egymást!” Ami szép és jó dolog, de politikai célkitűzésnek vajmi kevés.

V.K.: Mind a globalizáció, mind az európai uniós tagság kapcsán nálunk sokan attól tartanak, hogy „belemosódunk” a világba, elveszíthetjük nyelvünket, identitásunkat. Valós veszély-e ez?

G.S.: Ez a „belemosódás” valóban létező veszély. De nagyon leegyszerűsítve azt mondhatnám, hogy jobb belemosódni Európába, mint a semmibe, és az EU egyfajta védettséget jelent a nagy globalizációs folyamatok ellen is. Egy olyan, viszonylag kis ország, mint Magyarország vagy Csehország, de még Lengyelország is, jobban ellen tud állni az unión belül, mint azon kívül. Akadnak lehetőségek a globalizáció elleni védekezésre. Itt van például az internet, amely által igen könnyűvé vált a világgal való kommunikálás. Ennek persze van negatív oldala is: mindent ellepnek az amerikai kultúra bizonyos jelenségei. Ugyanakkor az egyes közösségeken belül is könnyebbé vált a kapcsolattartás, igaz, attól függően, hogy hányan kapcsolódnak be. Ha jól emlékszem, a négy skandináv országon kívül Nagy-Britanniában, Hollandiában, Észtországban, Írországban és Svájcban a lakosság több mint ötven százaléka internetezik. Ezek az emberek nemcsak a világgal, de egymás között is többet kommunikálnak, ami által újratermelik a saját kultúrájukat.

V.K.: Nemrég a Magyar Nemzet internetes honlapjának napi szavazásán ezt a kérdést tettük fel: „Mit jelent önnek az, hogy magyar ember?” Olyan válaszok is érkeztek az olvasóktól, hogy nem szeretik az ilyen kérdéseket.

G.S.: Ha valaki úgy érzi, hogy ilyen kérdést nem szabad feltenni, joggal mondhatjuk róla, gond van az identitásával, és vissza kell kérdezni: akkor mit jelent neki az állampolgársága? Ha nem akarja, hogy beskatulyázzák, kivel szolidarizál? Elismeri-e azt, hogy egy adott közegben él, ahol vannak közös élmények, közös szimbólumrendszer, közös történelem?

V.K.: Vannak, akik erre azt válaszolják: ők európaiak.

G.S.: Kérdem én: mi az európai identitás? Mit jelent e pillanatban „európainak lenni”? Milyen életérzést, célkitűzést, erkölcsi rendszert? S az európaiságát ki ellenében definiálja? Mert európainak lenni azt is jelenti például, hogy nem amerikai vagyok. Ha európai vagyok, ez azt is jelenti, nem vagyok orosz, ám ez sokakból már berzenkedést vált ki. Ha azt mondom, európai vagyok és nem mohamedán, az sokak szemében ma már szintén elfogadhatatlan. Nehéz kérdés. Egyrészt kívülről, másrészt belülről nehéz megmagyarázni az európaiságot. Ma Európában csak elit szinten van egyfajta diskurzusrendszer. Egyelőre csak tagállamok vannak, s azokon belül él a demokrácia. Ám egységes európai démosz még nem létezik.

V.K.: Pár éve egy interjújában azt mondta, hogy a magyar politikai viszonyok a legjobban az olaszhoz hasonlítanak. Ma is ugyanez a véleménye?

G.S.: Az olasz politikai kultúra polifon: egyszerre több hangból áll. Magyarországon az utóbbi években nagyon kiéleződött a helyzet, és nem lehet több hangról beszélni. Igaz, a színfalak mögött mindig is volt egyeztetés az ellentétes oldalon álló pártok között, s most is van. Csakhogy a politikai élet annyira polarizálódott, hogy ma már csak ezt a két, bal-, illetve jobboldali hangot lehet hallani. Feltételezem, hogy a következő választások után másfajta párbeszéd kerül előtérbe, és ez a nagyon kiéleződött vita háttérbe szorul.

V.K.: Minek köszönhetően?

G.S.: Annak, hogy ami ma liberális oldalról elhangzik, alig van létjogosultsága, hiszen csak egy nagyon szűk elit réteg véleményét képviseli. Valószínűnek tartom, hogy ennek az élén az SZDSZ áll. Ha a liberálisok jövőre kiszorulnak a parlamentből, másféle hozzáállást kell keresniük. Pontosabban fogalmazva: az önmagukat liberálisnak vallóknak. Én ugyanis nem tartom őket annak: sem az angol, sem a német liberalizmust nem látom bennük. A liberalizmusnak ugyanis a tolerancia és a másság elismerése az alappillére. Ha nem képesek elismerni, hogy a magyar társadalom olyan, amilyen, és mást akarnak létrehozni, azt már nem lehet a másság elismerésének tekinteni. Ők egyfajta társadalmi átalakulást akarnak. Olyan átalakulást, amely nekik felel meg, s meg sem próbálják elfogadni, megérteni azt, ami van. Mindebben erősen autoriter, tekintélyelvű vonást látok.

V.K.: A Fideszt és az MSZP-t is érik vádak amiatt, hogy egyetértésben meg akarják védeni a maguk területét, és ezzel kétpólusúvá teszik a politikai életet.

G.S.: Nem találok semmi kivetnivalót ebben az egyezkedésben. A kiskapuk keresését látom egy olyan helyzetben, ahol a két fél közötti különbség egyébként áthidalhatatlan. Tudjuk, hogy a nagy kérdésekben nincs egyezség, de már az is valami, ha kis kérdésekben megegyezésre jutnak. Erre Nyugat-Európában is vannak példák. Hollandiában az első világháború alatt a protestánsok és katolikusok között alakult ki konszolidációs rendszer: elfogadták, hogy ez az egyik, az a másik felségterülete, míg a közös részekben, ha nehezen is, de megállapodtak. Ez a párbeszéd olyannyira sikeresnek bizonyult, hogy ami régen elképzelhetetlen volt, ötven év múlva valósággá vált: a két fél közösen létrehozott egy kereszténydemokrata pártot. A közös érdekek áthidalhatóvá tették az áthidalhatatlant. Lehetséges, hogy Magyarország is ennek a küszöbén áll. A többi párt viszont könnyen körön kívülre kerülhet, ha nem hajlandó részt venni ezekben az egyezkedésekben.

V.K.: Egy évvel a választások előtt hogyan vélekedik az esélyekről?

G.S.: Ma még nem lehet megjósolni a végeredményt. Egyvalamiben biztos vagyok: nem szabad az értelmiségi viták helyszínéből, a fővárosból kiindulva értékelni a helyzetet. A végeredményről az országnak az a nyolcvan százaléka dönt, amely vidéken él.

V.K.: Amikor két éve először ültem le önnel beszélgetni, Magyarország uniós csatlakozását 2005-re jósolta. A nizzai, 2003-as csatlakozásról szóló terveket mennyire tartja reálisnak?

G.S.: Egyáltalán nem tartom annak. Tegyük fel, hogy valóban minden rendben folyik majd, s 2002 közepéig valamennyi tárgyalási fejezetet sikerrel lezárnak. Csakhogy ezt követi a ratifikálás, ahol a tizenöt tagország minden parlamentjének külön-külön ünnepélyesen törvényt kell hoznia arról, hogy elfogadja az öt új tagállamot, s szerződést köt velük. Na már most, csak Belgiumban kilenc instanciának kell jóváhagynia a szerződést: a három szövetségi parlament két házának, a központi parlamentnek, plusz a királynak, s ezekből csak az utóbbi lesz könnyű. Nem azt mondom, hogy nem mondanak igent, de hosszadalmas procedúra lesz. Ha Nizzában azt mondták, hogy 2004 közepére várható a végleges belépés, akkor az a legoptimistább forgatókönyv szerint is 2005. január elsejét jelenti. Esetleg még fél évet. Mindemellett azt is nagy szónak tartom, hogy Nizzában kijelentették: a következő európai parlamenti választásokon a leendő új tagállamok is részt vehetnek.

V.K.: És milyen jelentőséggel bír a több mint egy hónappal ezelőtti írországi szavazás, amelyen nemet mondtak a nizzai döntésre?

G.S.: Nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani ennek a szavazásnak. Egyrészt azért mondtak nemet az írek, mert attól tartanak, hogy egy közös európai katonapolitikában elveszítik a semlegességüket. Másrészt belpolitikai okok is közrejátszottak: teljesen mindegy, hogy miről, de mindenképpen a saját kormányuk ellen akartak szavazni az ír emberek. Most persze dúlnak-fúlnak a többi ország vezetői, de biztosan találnak megoldást.

V.K.: Ön szerint mennyire tudják a magyar emberek, hogy mit jelent valójában az Európai Unió?

G.S.: Attól tartok, hogy Magyarországon még maga az elit sem érti. Pontosabban: csak a minisztériumok azon csapatai tanulták meg, amelyek Brüsszelbe járnak egyeztetni. Ám tudásukat sem a mérvadó elitnek, sem a közvéleménynek nem sikerült még átadniuk. Leszámítva talán Nyugat-Magyarország határvidékeit, ahol Ausztria szomszédságában nap mint nap fogalmat alkothatnak maguknak az ott élők az unióról. De ez nemcsak magyar, hanem észt, cseh, lengyel és szlovén probléma is. Ők is bizonytalanok abban, hogy mire kell felkészülniük, hogyan kapcsolódjon hazai politizálásuk az európaihoz, hogyan viselkedjenek a mostani tárgyalásokon, s hogyan határozzák meg a saját érdekeiket Brüsszellel szemben. Szerintem kevesen fogják fel Magyarországon, hogy az Európai Unióba bekerülni nem csak azt jelenti, hogy visszakerülünk Nyugat-Európába. Azt is jelenti, hogy a kelet-európai országok között is partneri viszony jön létre, vagyis ezeknek az országoknak beleszólási joguk lesz a magyar politikába – és viszont. Nos, szerintem sem a bal-, sem a jobboldali elit nincs felkészülve a változásokra és a velük járó kihívásokra. A két oldal állandó konfrontációja pedig megakadályozza, hogy akár az elit, akár a közvélemény közelebb kerüljön az Európai Unióhoz.

- - - - - - - - - - - - - - -

És a "példaértékű" válasz rá:
Litván György: Napszúrás?

Kedves micu!

ne csinálj már úgy, mintha mindent a szádba kéne rágni...

1. Megérett a meggy.

2. Nem hiszem, hogy nyitott vagyok: azt írtam, viszonylag nyitott, gondoltam, nem feltétlenül szükséges leírnom, hogy mihez, kihez képest érzem magam annak -- a kívánatosnál mindenesetre sokkal, de sokkal kevésbé vagyok nyitott, viszont folyamatosan (na jó, nem folyamatosan, de tendenciózusan) nyílok. Ráadásul, ha körülnézek, azt látom, hogy harmincas ismerőseim rohamosan zárulnak magukba, és észre sem veszik. Azért persze van néhány kivétel, és magammal sem vagyok elégedett pusztán attól, hogy úgy érzem, jó irányban mozgok (phű, de milyen lassan!).

3."Nincs értelme definiálgatni, mivel nem egy szép koncepció, hanem az az állapot, amikor nem gyártasz koncepciókat."

Én is épp ezt mondtam.
A különbség mégis annyi, hogy amíg az ember fiának van egy működő balféltkéje, addig nem tud nem spekulálni. Te sem, én sem, de még a dalai láma sem.
Együtt kell élni vele. Fegyelmezni kell, nevelgetni. Letörni a büszkeségét. De ezt csak a saját eszközeivel érheted el nála. Nem tudok róla, hogy a buddhizmus valahol explicit módon kifejezné (de ha tévedek, javíts ki!), hogy a megvilágosodottság tisztán kegyelmi állapot: nagyon is szükséges a ráció célirányos törekvése ezen állapot felé. Arról kell meggyőznöd a saját értelmedet, hogy ha veszít, nyer. Nem könnyű feladat. Ezért cserébe nyújtani kell neki valamit.
A meditáció pl. kiválóan alkalmas rá, hogy megsokszorozza és markánsabbá többnyire esetleges és nem elég tiszta formájú hétköznapi érzelmi tapasztalatainkat. Az intuitív gondolkodás kifejlesztésében is nagy szerepe van.
De homokra nem lehet házat építeni: a betonalapot igenis a racionális gondolkodás jelenti. Hogy a földszinti falak megálljanak, rájuk lehessen építeni a födémet, aztán az emeleteket, ahhoz szükség van erre az alapra. Ebből nem tudok engedni. Szerintem a gyakorlatban te sem.

4."Határozott énfogalomról meg annyit, hogy semmi olyasmit nem találtam magamban, amit állandó, határozott énnek lehetne nevezni - van itten egy csomó folyamat belül, azt kész. "

Jó, ebben igazad van, pontosabban kellett volna fogalmaznom:
tehát akkor azt mondom én-fogalom helyett, hogy én-érzet. Erre viszont csak szükség van ahhoz, hogy azt is érezhessük, amikor ez az én összeolvad a Mással, Ugyanazzal, Semmivel, Mindennel -- nevezd, ahogy akarod. A földi létünk szempontjából úgyis az út számít, hogy megtaláljuk a helyes irányt, ahhoz meg mindenképp hozzátartozik az én-érzet, mint az egyetlen fix pont, amiből bármerre elindulhatsz. Tehát még egyszer: nem azt tagadom, hogy az Én és a Világ összeolvadása nem definiálható fogalmi úton (sehogy), hanem azt állítom, hogy eddig az állapotig el is kell valahogy jutni, és miután nincs lehetőségünk (és veszélyes is lenne a hétköznapokban) a fogalmi gondolkodás teljes kikapcsolására, ezért csak arra törekedhetünk, hogy valami módon összhangba hozzuk azt, ami meghasadt valaha, a történelem előtti időkben úgy belül, mint kívül, azaz amikor kialakult egyáltalán a fogalmunk a kívül-ről és a belül-ről. Ez azonban nehéz folyamat, nyilván nem lehet hipp-hopp átugrani évezredeket bármilyen tökéletes meditációs technikákkal, amelyek azért maguk is csak tapasztalatokból szőtt spekuláción alapulnak. Másodpercekre, percekre, a kiválasztottaknak esetleg órákra: talán. Elképzelhető, hogy valaki, aki nagyon sokat foglalkozott ezzel, nagyon sokszor és hosszú időre érte el ezt az állapotot steril körülmények között, az képessé válik rá, hogy "éles" helyzetekben szinte azonnal, reflex-szerűen elő tudja idézni az "együtt-érzés" buddhista értelmű állapotát.
De ne mondd már nekem, hogy el tudod képzelni, élő ember a nap 24 órájából huszonnégyet ebben az állapotban töltsön, s tegye ezt éveken keresztül, szünet nélkül. Én nem tudom elképzelni, és ezért gondolom, hogy az út a fontos, nem a végállomás.

5. Mégegyszer idézem ugyanazt:
"Határozott énfogalomról meg annyit, hogy semmi olyasmit nem találtam magamban, amit állandó, határozott énnek lehetne nevezni - van itten egy csomó folyamat belül, azt kész. "

Erre csak annyi személyeset engedj meg, hogy erre majd akkor térjünk vissza, ha majd lesz olyan felmenőd, aki már nem él. Kívánom, ez minél később következzék be. De az biztos, hogy a saját én-képem legjobban akkor rendült meg, amikor anyám meghalt (és ugyanabban az évben nagyanyám, nagyapám is), és lassan úgy kezdtem érezni a semmi felett lebegek (mellettem a feleségem, gyerekeim -- fölöttem a végtelen ég. De mi van alattam?).
Te otthon élsz a szüleiddel. Talán a nagyszüleid is mind élnek.
Tényleg te akarsz magyarázni nekem a lélekben kavargó állandótlanságról?
(Nem bántásból mondom, csak meglepődtem.)

Nincs értelme definiálgatni, mivel nem egy szép koncepció, hanem az az állapot, amikor nem gyártasz koncepciókat.

Akkor van értelme definiálni, ha elérted, hogy vezesd a többieket, addig nem.

Azért vagyok ilyen tüskés veled, mert hiába csinálsz valami nagyon szép koncepciót itten, azzal nem mész semmire, mert pontosan minden koncepció elengedése a cél.

Volt először ez a New Age-őrület. Szerencsére már vége, brrrrr, de gagyi volt. A New Age arról szólt, hogy a hinduzmustól, akik alapból hajlamosak gagyi módon értelmezni, össze-vissza keverni és cukormázzal leönteni a dolgokat, átvettek egy csomó dolgot, ez az egész váltsd meg magad öt perc alatt - ál-jógatanfolyam meg asztrológiai csakrabaszogató marhaságok.

No ennek szerencsére vége, manapság az emberek inkább a komolyabb, beváltabb spirituális utak felé fordulnak - azaz ezerrel jönnek fel a vallások.

Mely vallások felelnek meg legjobban a mai ember igényeinek ? Ízlés dolga, szerintem a protestáns és zsidó vallások túl merevek, az iszlám erőszakos, a hinduizmus gagyi - marad a katolicizmus, a buddhizmus és a karizmatikus kereszténység. A karizmatikus kereszténységtől engem a hideg ráz, így erről nem is írnék, mindenesetre az biztos, hogy növekedni fog a népszerűsége.

Marad a katolicizmus és a buddhizmus. Szerintem e kettő nagy hatást fog gyakorolni Európára a jövőben. Mindkettő jó, más-más típusú embereknek.

A katolicizmus nagyon jó, ha vagy kifele forduló, vagy befele forduló vagy és az is akarsz maradni, el akarod fogadni magad olyannak, amilyen vagy. Előbbi esetben biztonságérzetet, támogatást, utóbbi esetben megnyugtató válaszokat nyújt, mindkét esetben nagyon jó a lelki egyensúly számára. Figyelem ezeket a Taizés gyerekeket, jól néznek ki, lazák és vidámak, szerintem azért, mert a katolicizmus segít nekik elfogadni magukat.

A buddhizmus akkor jó, ha nem akarod elfogadni magad olyannak, amilyen vagy, hanem érzed-tudod, hogy egy befejezetlen, félkész ember vagy, amin rengeteget lehet és kell fejleszteni. Célja voltaképpen az, hogy egyensúlyba hozd a kifele és befele fordulást. Ebben az állapotban eltűnik a különbség külső és belső, tudat és világ, én és más, én és te stb. stb. között és megvalósul a teljes nyitottság. Ha befele forduló vagy és ki akarsz jönni a fejedből és megtanulni élni, vagy ha kifele forduló vagy, kipróbáltál mindent az életben, de valami hiányzik, és az a valamit nem valahol máshol, hanem a saját fejedben keresed, akkor nagyon jó ez.

ez egy igazi újévi, harmadnapos alibiválasz volt, kb. mintha Woody Allen magyarázná valami jó kis New York-i felhőkarcoló tetőteraszán pezsgőspohárral a kezében egy nála fél fejjel magasabb szőke bombázónak...

Ki mondta, hogy az együttérzés szentimentális valami?
Ki beszélt tapasztalás helyett filózásról? (A tapasztalásról viszont lehet filozófálni.)
Ha te ezt ennyire spontán érzed, akkor nyilván minimum bódhiszattva vagy...
Ha meg nem érzed spontán (bár oda is el kell jutni valahogy, pl. meditációs gyakorlatokkal, ami nem megy rögtön úgy, hogy kidobod az ablakon az egész jól bejáratott fogalmi apparátusodat -- sőt szerintem a végén sem: intuíció és logika felváltva kell, hogy vezessenek az úton, legfeljebb a végeredményként adódó szemlélet már nem fog fogalmi konzekvenciákkal járni), akkor meg, ugye spekulálnod kell, úgyhogy ne legyééé mán ilyen nyeglenc.
Dehát persze, hogy érzed is ezt meg nem is: hol érzed, hol gondolod -- kipótolgatod egyiket a másikkal, és ez természetes.

Aztán mondok én még neked valami meglepőt (???):
én igenis spekulatív módon jutottam el a mai -- viszonylagos -- nyitottságomhoz.
Addig gondolkoztam róla, hogy az önzés ("fejünkbe zártság") értelmetlen és romboló dolog, amíg egyszerrcsak beláttam, hogy tényleg, nincs több ellenérv, logikus és kész.
Az más kérdés, hogy nyilván egyfajta intuíció irányított efelé, de csak a kezdőlöketet, aztán az időszakos (és nem mindig 100%-ig következetes) tapasztalati-érzelmi megerősítéseket adta.
Szerintem egyébként a meditáció egyes fajtái (a magasabb rendűek) kifejezetten spekulációra épülnek, csak a gyakorlat egy bizonyos szintjén a szemlélet elválik a fogalmaktól, és önállósul.

A spiritualitásról meg annyit, hogy a világgal való egység spirtuális élménye határozott én-fogalom nélkül egy önfelfaló marhaság.
Jól hangzik, de marhaság. Lehet, hogy némi LSD hatására nem, de amíg józan fejjel beszélsz róla, márpedig te is BESZÉLSZ , addig ugyanncsak annak tűnik.
Tipikusan olyan dolog, hogy amíg törekszünk rá (és miért is ne? olyan jó dolognak tűnik!), addig definiálgatjuk, ha netán elérnénk, többé nem próbálnánk definiálni, mert TÖBBÉ NEM VOLNA MIVEL, MIHEZ KÉPEST ÉS MINEK (KINEK).

Légyszíves, gyere már lejebb néhány emelettel és próbálj meg a saját szintünkön bulizni, és ne lötyögtesd az ingemre a pezsgőt!!!

Az tökéletesen igaz, hogy az egy jól használható szemlélet, hogy minél jobban tud segíteni másokon az ember, annál jobban boldogul maga is. Ez nagyon hasznos szemlélet, és maradjunk is ennyiben.

Szerintem az együttérzés nem egy szentimentális valami, nem sajnálgatás, hanem annak megtapasztalása (nem filózás, hanem tapasztalás) hogy nincs semmi, ami elválasztana másoktól. Egyek vagyunk. Ha úgy jobban fexik, lehet úgyis mondani, hogy nem arról van szó, hogy nincs én, hanem arról, hogy az én az végtelen, határtalan, és mindenki és minden benne van. Nincs elválasztva semmitől, másoktól sem. (Persze ha minden, akkor semmi, ezt gondolom érted, hogy ugyanaz.)