Téma: Valami nagy-nagy rendet kéne rakni !
|
Madelon az eb |
Válasz | 2009. február 06. 23:48 | Sorszám: 600 |
szvsz a pillangó effektus egyfajta szimbólum. Nem a pillangó szárnycsapásának energiája okoz vihart, hanem alkalmasint láncreakció-szerűen felszabadíthat energiákat, melyek az események szerencsés vagy szerencsétlen sorozataként vihart arat. Tipikus pillangó effektus az hógolyó okozta lavina vagy egy porszem által előidézett kazánrobbanás. Szerintem.
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 21:43 | Sorszám: 599 |
Nekem az rémlik sok év után, hogy legalább 3 szabadságfokú, de nemlineáris (már megint ) rendszerekben fordul elő. Leírható determinisztikus pl. diff-egyenletekkel, jellemző a megoldások erős függése a kezdeti feltétel kis megváltozásától. Nekem hirtelen időbeli folyamatok ugranak be, csak sosincs időm leemelni a polcról a Tél-Szépfalusy könyvet, amelyben sok példa van. Mandelbrot-ról a fraktálok ugranak be, Anglia partvonala, Cantor-halmaz, Koch-görbe, ilyesmik. Meg ahogyan hozzááll a matematikai problémák megoldásához - de ez nem ide tartozik Arról hallottam, hogy az egyes fák fraktáldimenzióit fajfüggőnek tartják. A dimenziókról még csak-csak akad valami a polcon, ha jól emlékszem, legalább 6-7-félét felsorolnak. Parcdiff. Abból nem volt sok, csak két félév, elejétől a disztribúciókig. Érdekes volt nagyon, de kikopott. Áramlások... ez közelebb van hozzám. (Buta kérdés) Mit gondolsz, le lehet írni -ha egyáltalán változik- egy jelenség fraktáldimenziójának változását az idő függvényében? Részemről a pillangó-hatásban nem hiszek. Néhány tized milliwattból nem lesz egy hurrikánban sok ezer mérfölddel arrébb több száz-ezer gigawatt. A lepkét műholdról nem látod, a hurrikán meg akkora, mint a Mexikói-öböl. Csoda nincs, disszipáció van, a légkörben pedig hol van erősítő?? A tudományról: szerintem az agykutatás, a neurológia és a kvantummechanika/egyéb fizikai területek kapcsolata, az ember-universum viszony vizsgálata és a pszichológia elmélyülése, átgondolása (szellem-test-tudat-lélek) a trend. Persze lehet, hogy ezek könnyű dolgok, de én nehéznek érzem...
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 21:29 | Sorszám: 598 |
Mondom, hogy zokni vagyok... Tudom, hogy a D milyen operátor, (azt is, hogy mint művelet nem korrekt) mégis válaszodat olvasva úgy érzem, mintha öt üveg Metaxa és 3 doboz Kodein elfogyasztása után mennék be a Delphoi jósdába tanácsot kérni, de azért közben közép-amerikai hallucinogén gombákat ropogtatnék, hogy elnyomják a számban a teknokolos zacskóból kiemelt füves cigi füstjének ízét Tehát, ha jól értelek, a matematikai inga egyenletét: y'' = - g/l * sin(y) Te lineáris diffegyenletnek tartod.
|
|
|
honfi |
Válasz | 2009. február 06. 21:25 | Sorszám: 597 |
A káosz, az determinisztikus. De csak sztochasztikus eszközökkel lehet valamennyire leírni. Másrészt a "káosz" nem csupán az idöbeli dinamikus folyamatokat jellemzi. Nem tudok elmenni rajtad, hogy mennyire vagy hajlandó utánaolvasni dolgoknak. Laikus szemmel elöször el kell olvasni "a" Mandelbrot könyvet. Aztán lehet tanulni topológiát ( Hausdorff dimenzió ), meg (parc)diff egyenleteket. ( Azt útálom. ) Oda tartoznak a természet bonyolult struktúrái is, a tengerpartok, a felhök, az áramlások. A legfontosabbnak én az önhasonlóságot látom. ( A tüdöd belsö felülete kb. 2,7 dimenziós. ) Az önhasonlóság pl. az elölények kifejlödésénél biztos, hogy komoly szerepet játszik. Vannak tapasztalatok a genom önhaonló struktúráival is. A meteorológusok pl. stabilitási számításokat csinálnak. Van egy kezdöállapot, amit nem tudnak pontosan mérni, meg el is hanyagolnak dolgokat, ezért a prognózist lefuttatják a kiindulási ponttól nem nagyon eltérö állapotokra, s megnézik, hogy a megoldás stabil-e. Néha bizonyára a pillangó is számít. A következö 50 év tudományát ez a téma fogja meghatározni.
|
|
|
honfi |
Válasz | 2009. február 06. 21:11 | Sorszám: 596 |
Kicsit nagyképüen: Egy lineáris függvénytéren a deriválás egy lineáris operator. Nem a függvények lineárisak, hanem a függvénytér. A lineáris - ha jól emlékszem ez ugyanaz mint közönséges - diff egyenletekben a keresett függvény deriváltjai, és a függvénytér konstans pontjai - tehát valamilyen függvények - szerepelnek. Ugye a megoldás technikája nagyon hasonlít a lineáris egyenletrendszerek megoldásához, elöször megoldjuk a homogén rendszert, aztán a bövítettet. A "konstans" függvények milyensége csak differenciálhatóságuk szempontjából érdekes. A diffegyenletet azért nevezik lineárisnak, mert a változóban - a keresett függvényben - lineáris. Mondhatod tehát, hogy egy egyenlet nemlináris, de mégis lineáris diffegyenlet.
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 20:46 | Sorszám: 595 |
Tudom, hogy nem fog fájni... de talán nem árt a reformhoz némi kloroform...
|
|
|
|
Strange Deja Vu |
Válasz | 2009. február 06. 20:34 | Sorszám: 593 |
Buták vagytok mindannyian, én vagy a kos..
|
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 19:03 | Sorszám: 591 |
(Azért őszintén, kicsit irigyellek benneteket: honfi mester parfé matekból, Madelon meg mérvadó sok műszaki területen. Én csak nyitogatom a szám össze-vissza, okoskodom, kavarok, csak lenne mire föl...)
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 18:46 | Sorszám: 590 |
Amúgy mit szólsz a Madelonnal folytatott eszmecserénkhez: szerinted lineáris a matematikai inga egyenlete vagy sem? Tudom, ha jó a megoldása, akkor mindegy is
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 18:45 | Sorszám: 589 |
Értem. Olyat már olvastam, hogy a Nap-tevékenység hogyan hat ki a tőzsdei indexekre, jó kétszáz év adatai alapján, de az nagyrészt determinisztikus volt. Gondolom, azért káosz ide vagy oda, a pillangóhatásban, ahogy a köztudatban él, nem hiszel...
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 18:42 | Sorszám: 588 |
Mik vannak... az y''= -g/l sin(y)-ban tehát az y első hatványon szerepel, ezért az egyenlet lineáris. Akkor engem a mechanika és analízis kurzusokon nagyon becsaptak! Azt mondták, ez nem lineáris egyenlet... Vagyis a függvény maga bármilyen transzcendens függvénnyel bátran kombinálható (csak a deriváltak ne tegyenek úgy), a linearitás nem csorbul...
|
|
|
honfi |
Válasz | 2009. február 06. 18:28 | Sorszám: 587 |
Gondolhatsz pl. a szélvektor eloszlására a domborzat függvényében. Vagy tözsdei összefüggésekre. Vagy választói eloszlásokra. Vagy majdnem bármire.
|
|
|
Madelon az eb |
Válasz | 2009. február 06. 17:03 | Sorszám: 586 |
Van egy érzésem, hogy kevered a lineáris differenciálegyenleteket a lineáris egyenletekkel. Ajánlot olvasmány: bármelyik matematikai kézikönyv.(Ha már egyszer kikerested a wikipédián és idéztél is belőle, akkor miért nem olvastad el az eggyel felette lévő mondatot is: lineáris egy differenciálegyenlet, ha y (az ismeretlen függvény) és deriváltjai legfeljebb az első hatványon szerepelnek és nem szerepel az egyenletben ilyen tényezők szorzata. )
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 16:24 | Sorszám: 585 |
Kedves, jó Madelon mester! Azt hiszem, tyúk-tojás problémába botlottunk. Mi van akkor, ha a tojás tyúk alakú? Vagyis az ilyen egyenlet se nem lineáris, se nem nemlineáris, hanem kvázilineáris? Erről mit gondolsz?
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 15:11 | Sorszám: 584 |
Ne haragudj, Madelon, most nagyon pimasz voltam
|
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 15:01 | Sorszám: 582 |
Nemcsak a deriváltra vonatkozhat. Ha a keresett függvény ráadásul egy nemlineáris összefüggésben van, akkor is (szerintem). Jelen esetben nemlineáris összetett kapcsolatban szerepel. Akkor döntsön honfi! (A függvény maga önmaga nulladrendű deriváltja.)
|
|
|
|
Madelon az eb |
Válasz | 2009. február 06. 14:57 | Sorszám: 580 |
Jó, súgd bele a kalapba, de aztán hallgasd is meg, a differenciális nem attól lesz nemlineáris, hogy a jobb oldalán sinus van, hanem mondjuk attól, hogy valamelyik derivált tag egy nem lineáris függvény tagja. Pl. hatványos, vagy ilyesmi.
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 14:56 | Sorszám: 579 |
Pontosítás (előjelhiba volt...): fi'' = - g/l fi. Legyen már periodikus
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 14:54 | Sorszám: 578 |
Ja, és a Taylor-soros behelyettesítés első tagját meghagyva tényleg lineáris másodrendű (közönséges) egyenlet jön ki: fi'' = g/l fi. Nem ilyenre gondoltál??
|
|
|
jbatky |
Válasz | 2009. február 06. 14:50 | Sorszám: 577 |
Jó, sorjában. Amit a lineáris egyenletről írsz, az mondjuk rendben van, legyen. '= d/dt, ''=d2/dt2 Az inga egyenlete, amit felírtam, korrekt, ne vitasd: fi''= g/l sin(fi). Átírva elsőrendű rendszerré: fi'=y y'= g/l sin(fi) Taylor-sor nélkül mit csinálsz? Jön az Euler-módszer meg hasonló numerikus sütemények. Tehát 0 körül (kis lengések): sin(fi) = fi -fi^3/3!-fi^5/5!... Itt rendszerint a sorfejtés első tagját hagyják meg. Ha nem így jársz el, nehéz kihozni "analitikusan" a T=2pi(l/g)^0.5 formulát a lengésidőre... Kérek egy kalapot és belesúgom: a mozgásegyenletet sinus-a nemlineárissá teszi. PS: Az utóirattal ismét egyetértek, bizonyos sebességtartományban adekvát lehet
|
|
|
Madelon az eb |
Válasz | 2009. február 06. 15:37 | Sorszám: 576 |
Nemá. szerintem egy lineáris diffegyenlet így néz ki: a*t"+b*t´+c*t=valami vagy 0. Az ilyen diffegyenlet általános megoldása A*e^B*t, ahol a B egy komplex szám. A képzetes része határozza meg a harmonikus tartalmat, a reál része pedig a csillapítást (vagy az instabilitást). Az inga mozgásegyenlete pedig játszva felírható ilyen formában, tipikus tananyag, csak ne akard tőlem, mert utoljára az első szemeszterben foglalkoztunk ilyesmivel, aztán már mindent Laplace transzformációval írtunk fel. Én is tudok neked javasolni szakirodalmat: A kalapevés gyorsan, ügyesen. ui: egy tipikus nemlineáris diffegyenlet: at"+b(t´)^2+ct=0 Ha jól emlékszem így néz ki egy légellenállásos mozgási egyenlet, vagy valami hasonló formában.
|
|
|
|