Új téma  Új hozzászólás

Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Vallás - filozófia   » Valami nagy-nagy rendet kéne rakni ! (76. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38  39  40  41  42  43  44  45  46  47  48  49  50  51  52  53  54  55  56  57  58  59  60  61  62  63  64  65  66  67  68  69  70  71  72  73  74  75  76  77  78  79  80  81  82  83  84  85  86  87  88  89  90  91  92  93  94  95  96  97  98  99  100 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: Valami nagy-nagy rendet kéne rakni !
Madelon az eb
  Válasz | 2009. február 06. 23:48 | Sorszám: 600
szvsz a pillangó effektus egyfajta szimbólum.
Nem a pillangó szárnycsapásának energiája okoz vihart, hanem alkalmasint láncreakció-szerűen felszabadíthat energiákat, melyek az események szerencsés vagy szerencsétlen sorozataként vihart arat. Tipikus pillangó effektus az hógolyó okozta lavina vagy egy porszem által előidézett kazánrobbanás.
Szerintem.
jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 21:43 | Sorszám: 599
Nekem az rémlik sok év után, hogy legalább 3 szabadságfokú, de nemlineáris (már megint ) rendszerekben fordul elő. Leírható determinisztikus pl. diff-egyenletekkel, jellemző a megoldások erős függése a kezdeti feltétel kis megváltozásától.

Nekem hirtelen időbeli folyamatok ugranak be, csak sosincs időm leemelni a polcról a Tél-Szépfalusy könyvet, amelyben sok példa van.

Mandelbrot-ról a fraktálok ugranak be, Anglia partvonala, Cantor-halmaz, Koch-görbe, ilyesmik. Meg ahogyan hozzááll a matematikai problémák megoldásához - de ez nem ide tartozik Arról hallottam, hogy az egyes fák fraktáldimenzióit fajfüggőnek tartják.

A dimenziókról még csak-csak akad valami a polcon, ha jól emlékszem, legalább 6-7-félét felsorolnak. Parcdiff. Abból nem volt sok, csak két félév, elejétől a disztribúciókig. Érdekes volt nagyon, de kikopott.

Áramlások... ez közelebb van hozzám.

(Buta kérdés) Mit gondolsz, le lehet írni -ha egyáltalán változik- egy jelenség fraktáldimenziójának változását az idő függvényében?

Részemről a pillangó-hatásban nem hiszek. Néhány tized milliwattból nem lesz egy hurrikánban sok ezer mérfölddel arrébb több száz-ezer gigawatt. A lepkét műholdról nem látod, a hurrikán meg akkora, mint a Mexikói-öböl. Csoda nincs, disszipáció van, a légkörben pedig hol van erősítő??

A tudományról: szerintem az agykutatás, a neurológia és a kvantummechanika/egyéb fizikai területek kapcsolata, az ember-universum viszony vizsgálata és a pszichológia elmélyülése, átgondolása (szellem-test-tudat-lélek) a trend. Persze lehet, hogy ezek könnyű dolgok, de én nehéznek érzem...

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 21:29 | Sorszám: 598
Mondom, hogy zokni vagyok...

Tudom, hogy a D milyen operátor, (azt is, hogy mint művelet nem korrekt) mégis válaszodat olvasva úgy érzem, mintha öt üveg Metaxa és 3 doboz Kodein elfogyasztása után mennék be a Delphoi jósdába tanácsot kérni, de azért közben közép-amerikai hallucinogén gombákat ropogtatnék, hogy elnyomják a számban a teknokolos zacskóból kiemelt füves cigi füstjének ízét

Tehát, ha jól értelek, a matematikai inga egyenletét:

y'' = - g/l * sin(y)

Te lineáris diffegyenletnek tartod.

honfi
  Válasz | 2009. február 06. 21:25 | Sorszám: 597
A káosz, az determinisztikus. De csak sztochasztikus eszközökkel lehet valamennyire leírni.
Másrészt a "káosz" nem csupán az idöbeli dinamikus folyamatokat jellemzi.
Nem tudok elmenni rajtad, hogy mennyire vagy hajlandó utánaolvasni dolgoknak.
Laikus szemmel elöször el kell olvasni "a" Mandelbrot könyvet. Aztán lehet tanulni topológiát ( Hausdorff dimenzió ), meg (parc)diff egyenleteket. ( Azt útálom. )
Oda tartoznak a természet bonyolult struktúrái is, a tengerpartok, a felhök, az áramlások.
A legfontosabbnak én az önhasonlóságot látom. ( A tüdöd belsö felülete kb. 2,7 dimenziós. ) Az önhasonlóság pl. az elölények kifejlödésénél biztos, hogy komoly szerepet játszik. Vannak tapasztalatok a genom önhaonló struktúráival is.
A meteorológusok pl. stabilitási számításokat csinálnak. Van egy kezdöállapot, amit nem tudnak pontosan mérni, meg el is hanyagolnak dolgokat, ezért a prognózist lefuttatják a kiindulási ponttól nem nagyon eltérö állapotokra, s megnézik, hogy a megoldás stabil-e.
Néha bizonyára a pillangó is számít.
A következö 50 év tudományát ez a téma fogja meghatározni.
honfi
  Válasz | 2009. február 06. 21:11 | Sorszám: 596
Kicsit nagyképüen:
Egy lineáris függvénytéren a deriválás egy lineáris operator. Nem a függvények lineárisak, hanem a függvénytér. A lineáris - ha jól emlékszem ez ugyanaz mint közönséges - diff egyenletekben a keresett függvény deriváltjai, és a függvénytér konstans pontjai - tehát valamilyen függvények - szerepelnek. Ugye a megoldás technikája nagyon hasonlít a lineáris egyenletrendszerek megoldásához, elöször megoldjuk a homogén rendszert, aztán a bövítettet.
A "konstans" függvények milyensége csak differenciálhatóságuk szempontjából érdekes. A diffegyenletet azért nevezik lineárisnak, mert a változóban - a keresett függvényben - lineáris.
Mondhatod tehát, hogy egy egyenlet nemlináris, de mégis lineáris diffegyenlet.
jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 20:46 | Sorszám: 595
Tudom, hogy nem fog fájni... de talán nem árt a reformhoz némi kloroform...
Strange Deja Vu
  Válasz | 2009. február 06. 20:35 | Sorszám: 594
Kér valaki 2 kiló reformot??
Strange Deja Vu
  Válasz | 2009. február 06. 20:34 | Sorszám: 593
Buták vagytok mindannyian, én vagy a kos..
Strange Deja Vu
  Válasz | 2009. február 06. 20:33 | Sorszám: 592
Káosz rulez!
jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 19:03 | Sorszám: 591
(Azért őszintén, kicsit irigyellek benneteket: honfi mester parfé matekból, Madelon meg mérvadó sok műszaki területen. Én csak nyitogatom a szám össze-vissza, okoskodom, kavarok, csak lenne mire föl...)
jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 18:46 | Sorszám: 590
Amúgy mit szólsz a Madelonnal folytatott eszmecserénkhez: szerinted lineáris a matematikai inga egyenlete vagy sem?

Tudom, ha jó a megoldása, akkor mindegy is

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 18:45 | Sorszám: 589
Értem. Olyat már olvastam, hogy a Nap-tevékenység hogyan hat ki a tőzsdei indexekre, jó kétszáz év adatai alapján, de az nagyrészt determinisztikus volt.

Gondolom, azért káosz ide vagy oda, a pillangóhatásban, ahogy a köztudatban él, nem hiszel...

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 18:42 | Sorszám: 588
Mik vannak... az y''= -g/l sin(y)-ban tehát az y első hatványon szerepel, ezért az egyenlet lineáris. Akkor engem a mechanika és analízis kurzusokon nagyon becsaptak! Azt mondták, ez nem lineáris egyenlet... Vagyis a függvény maga bármilyen transzcendens függvénnyel bátran kombinálható (csak a deriváltak ne tegyenek úgy), a linearitás nem csorbul...
honfi
  Válasz | 2009. február 06. 18:28 | Sorszám: 587
Gondolhatsz pl. a szélvektor eloszlására a domborzat függvényében. Vagy tözsdei összefüggésekre. Vagy választói eloszlásokra. Vagy majdnem bármire.
Madelon az eb
  Válasz | 2009. február 06. 17:03 | Sorszám: 586
Van egy érzésem, hogy kevered a lineáris differenciálegyenleteket a lineáris egyenletekkel.
Ajánlot olvasmány: bármelyik matematikai kézikönyv.

(Ha már egyszer kikerested a wikipédián és idéztél is belőle, akkor miért nem olvastad el az eggyel felette lévő mondatot is: lineáris egy differenciálegyenlet, ha y (az ismeretlen függvény) és deriváltjai legfeljebb az első hatványon szerepelnek és nem szerepel az egyenletben ilyen tényezők szorzata. )

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 16:24 | Sorszám: 585
Kedves, jó Madelon mester!

Azt hiszem, tyúk-tojás problémába botlottunk. Mi van akkor, ha a tojás tyúk alakú?

Vagyis az ilyen egyenlet se nem lineáris, se nem nemlineáris, hanem kvázilineáris?

Erről mit gondolsz?

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 15:11 | Sorszám: 584
Ne haragudj, Madelon, most nagyon pimasz voltam
jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 15:10 | Sorszám: 583
http://hu.wikipedia.org/wiki/Differenci%C3%A1legyenlet

* nemlineáris, ha nem lineáris. Példa:

{ctg}(x)y''(x)+x^2y(x)y'(x)=8,

y''(x)=e^{\cos(xy^2(x))y(x)}

Ennyi, nagyokos.

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 15:01 | Sorszám: 582
Nemcsak a deriváltra vonatkozhat.

Ha a keresett függvény ráadásul egy nemlineáris összefüggésben van, akkor is (szerintem). Jelen esetben nemlineáris összetett kapcsolatban szerepel. Akkor döntsön honfi!

(A függvény maga önmaga nulladrendű deriváltja.)

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 14:57 | Sorszám: 581
Madelon az eb
  Válasz | 2009. február 06. 14:57 | Sorszám: 580
Jó, súgd bele a kalapba, de aztán hallgasd is meg, a differenciális nem attól lesz nemlineáris, hogy a jobb oldalán sinus van, hanem mondjuk attól, hogy valamelyik derivált tag egy nem lineáris függvény tagja. Pl. hatványos, vagy ilyesmi.
jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 14:56 | Sorszám: 579
Pontosítás (előjelhiba volt...):

fi'' = - g/l fi.

Legyen már periodikus

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 14:54 | Sorszám: 578
Ja, és a Taylor-soros behelyettesítés első tagját meghagyva tényleg lineáris másodrendű (közönséges) egyenlet jön ki:

fi'' = g/l fi.

Nem ilyenre gondoltál??

jbatky
  Válasz | 2009. február 06. 14:50 | Sorszám: 577
Jó, sorjában.

Amit a lineáris egyenletről írsz, az mondjuk rendben van, legyen.

'= d/dt, ''=d2/dt2

Az inga egyenlete, amit felírtam, korrekt, ne vitasd:

fi''= g/l sin(fi). Átírva elsőrendű rendszerré:

fi'=y
y'= g/l sin(fi)

Taylor-sor nélkül mit csinálsz? Jön az Euler-módszer meg hasonló numerikus sütemények.

Tehát 0 körül (kis lengések):

sin(fi) = fi -fi^3/3!-fi^5/5!...

Itt rendszerint a sorfejtés első tagját hagyják meg.

Ha nem így jársz el, nehéz kihozni "analitikusan" a

T=2pi(l/g)^0.5 formulát a lengésidőre...

Kérek egy kalapot és belesúgom: a mozgásegyenletet sinus-a nemlineárissá teszi.

PS: Az utóirattal ismét egyetértek, bizonyos sebességtartományban adekvát lehet

Madelon az eb
  Válasz | 2009. február 06. 15:37 | Sorszám: 576
Nemá.

szerintem egy lineáris diffegyenlet így néz ki:

a*t"+b*t´+c*t=valami vagy 0.

Az ilyen diffegyenlet általános megoldása A*e^B*t, ahol a B egy komplex szám. A képzetes része határozza meg a harmonikus tartalmat, a reál része pedig a csillapítást (vagy az instabilitást).
Az inga mozgásegyenlete pedig játszva felírható ilyen formában, tipikus tananyag, csak ne akard tőlem, mert utoljára az első szemeszterben foglalkoztunk ilyesmivel, aztán már mindent Laplace transzformációval írtunk fel.

Én is tudok neked javasolni szakirodalmat: A kalapevés gyorsan, ügyesen.

ui:
egy tipikus nemlineáris diffegyenlet: at"+b(t´)^2+ct=0
Ha jól emlékszem így néz ki egy légellenállásos mozgási egyenlet, vagy valami hasonló formában.

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38  39  40  41  42  43  44  45  46  47  48  49  50  51  52  53  54  55  56  57  58  59  60  61  62  63  64  65  66  67  68  69  70  71  72  73  74  75  76  77  78  79  80  81  82  83  84  85  86  87  88  89  90  91  92  93  94  95  96  97  98  99  100 
 

Új téma  Új hozzászólás       előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola