Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » A söpredék. 1919 március 21. (21. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: A söpredék. 1919 március 21.
szalonna
  Válasz | 2005. március 29. 23:46 | Sorszám: 159
"Ez nem igaz." "Ez találgatás." "Addig minden célozgatás rosszízű. "

Megmondom Bekének, ha esetleg találkozom vele

Mint említettem, nem ez az igazi forrásom, de még keresnem kell.

kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 23:39 | Sorszám: 158
"Soha nem próbálta meg tisztázni magát"

Ez nem igaz. Az általam említett könyvben idézik azt a beszédét, amiben éppen erre tesz kisérletet. Ha jól emlékszem a Pécsi Szocialista Párt kongresszusán, tehát a legjobb helyen.

"A szerb királyság, majd Tito rendszere talán valamilyen titkolt szándékból védelmezte meg, majd díszsírhelyet ajándékozott neki Belgrádban..."

Ez találgatás. Ma talán már kutathatók a belgrádi levéltárak, valakinek be kéne menni és megnézni az iratokat. Addig minden célozgatás rosszízű.

szalonna
  Válasz | 2005. március 29. 23:30 | Sorszám: 157
"Ez mondjuk egy fokkal valóban jobb."

Nem sz.rok a kútba, csak a kávájára mondja egy régi disznó nóta, amit én természetesen sohasem mernék idézni

szalonna
  Válasz | 2005. március 29. 23:13 | Sorszám: 156
Sajnos egyelöre nincs forrásom. Azt gyanítom, hogy az Interneten olvastam egy összefoglalót Linderről, de még keresem...

Egyelőre ezt találtam:

Beke György: Kisebbségi helyzetek

"fontosabb szerepet játszott ebben a szerb területrablási "köztársaságban" Linder Béla, akinek a "hadügyminiszterséget" 1918-ban Károlyi Mihály csak tíz napig tűrte el, és leváltotta a honvédelmi tárca éléről. Ama szerb színezetű baranyai "köztársaságban" Pécs polgármestere. Jugoszláviába menekül, ott él 1962-es haláláig. Soha nem próbálta meg tisztázni magát, pedig annyiszor elátkozott kijelentését, hogy "Nem akarok többé katonát látni!", úgy is lehet értelmezni, hogy nem akart katonát látni a politikában, ugyanis 1918 őszén tucatszámra alakultak és fegyveresen léptek fel a különböző "katonatanácsok". Linder számára nem volt fontos, hogy tisztázza magát hazája előtt. A szerb királyság, majd Tito rendszere talán valamilyen titkolt szándékból védelmezte meg, majd díszsírhelyet ajándékozott neki Belgrádban..."
http://www.aracs.org.yu/folyoirat/2002_05/cikk_09.htm

szalonna
  Válasz | 2005. március 29. 23:03 | Sorszám: 155
"Nem azt mondom, hogy az adott helyzetben ez egy jó koncepció volt, utólag már jól tudjuk, hogy nem vált be, de egy koncepció volt. (Ami valamennyire hasonlít Gandhi későbbi elgondolására is.)"

You're surely joking, Mr. Kaleb. Ha egy magyar miniszter koncepciója nem magyarbarát, ha egy hadügyminiszter megszűnteti a hadsereget, azt én nem nevezném Gándhi-koncepciónak. Van arra egyszerűbb szó is. Nb. egy többszázmilliós ország hirdethet békés ellenállást, egy felfegyverzett gengszterbanda közepén letenni az elpáholásukra alkalmas fegyvereket azonban nem szentéletű "szatjágraha", hanem egyszerű árulás.

erdeimano
  Válasz | 2005. március 29. 22:09 | Sorszám: 154
Úgy emlékeztem hogy csatlakozni akartak az SZHSZ-hez, most megnéztem egy Romsics-féle könyvben, ott azt találtam hogy csak Jugoszláv védnökséget kértek. Ez mondjuk egy fokkal valóban jobb.(De azért az a jugoszláv védnökség felvtiti hogy egy magyarországi rezsimváltás esetén Jugoszlávia vajon hozzájárul-e a Magyarországgal való egyesüléshez, főleg ha az állam nem csak hogy jugoszláv protektorátus, hanem hivatalos neve is szerb-magyar köztársaság.)

Lindnernél nekem az a döntő tény, hogy a jugoszláv király tanácsadója lett. Ha valakinek a Horthy-rendszer túl "fehér" (a szó 1920-as értelmében) annak a jugoszláv király is az kellett volna hogy legyen.

kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 21:45 | Sorszám: 153
Mondasz valamit. De azt is tudni kell, hogy a kortársak kissé másképp látták. Illyés Gyula pl. reménykedett a Baranyai Köztársaság megszilárdulásában - ami tudtommal nem lett volna az SHS Királyság része, ezért is hívták köztársaságnak.

Én idő előtt nem törnél pálcát Linder felett. Szeretném előbb látni a téényeket, ezért kellene egy korrekt életrajz. Reménykedek benne, hogy van ilyen, csak nekem nem került még a kezembe. Vagy ha nincs, valaki csak megírja.

kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 21:39 | Sorszám: 152
198 - 1948
kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 21:39 | Sorszám: 151
Off

Egy érdekesség. Tel Avivban van a Beit Dizengoff, a Dizegoff Ház, ahol 1948-ban kikiáltották Izrael Állam függetlenségét. Ott van egy kis múzeum, többek közt a függetlenségi nyilatkozat fogalmazványai is ki vannak állítva. Az egyik angol nyelvű szövegben (1948) ez a kifejezés szerepel, pozitív értelemben: "the jewish race", ami magyarán annyit tesz, hogy "a zsidó faj".

A végső szövegbe már nem ez került be, de a szöveg léte mutatja, hogy 198-ban még zsidó szerzők sem érezték ezt a megfogalmazást különösebben problematikusnak, kb. "a zsidó nép" értelmében használták. Talán még pontosabbnak is érezték.

Ady is így használja a faj fogalmát. A XIX. században népfajokról beszéltek. Ha ma olvasunk egy régi szöveget, soha nem szabad elfelejteni, hogy a szavak értelme és hangulati tartalma időben változhat.

erdeimano
  Válasz | 2005. március 29. 21:07 | Sorszám: 150
Ezek nagyon rossz fényt vetnek Lindner Bélára.
Ferenc Ferdinánd amennyire tudom személyes érzelmei terén nem csak hogy szlávbarát volt, hanem kifejezetten utálta a magyarokat.

A jugoszláviához csatolni tervezett Baranyai-Bajai Szerb-Magyar Köztársaságra pedig egyszerűen hazaárulás. Amennyire tudom a kiváltó oka az volt, hogy a Magyarországon hatalomra jutott Horthy-rendszer miatt a '18-'19-es események Pécsre került vezetői véglegesíteni akarták a szerb védőernyőt gyülekezőhelyük felett. Ebben a koncepcióban az az a legvédhetetlenebb, hogy a jelek szerint nem érdekelte őket hogy a rezsimek sokkal gyakrabban és könnyebben változnak mint a határok, tehát Horthy uralma nem tart örökké, viszont ha Baranya Jugoszláviához kerül és ezt egy nemzetközi békekonferencia szentesíti is, akkor az bizony akár évszázadokra Jugoszláv terület maradhat. Ráadásul ha pedig egyszer az lett, akkor a jugoszláv vezetés teljes szuverenitással rendelkezik felette, bármikor megvonhat tőle minden autonómiát különösebb következmények nélkül.

Szóval míg Károlyi és Jászi szerintem nem nevezhetők bűnösnek (Jászi Kelet Svájc terve egyenesen csodálatos lett volna ha megvalósul), csupán idealista, de átverhető, jószándékú balekok voltak, akiket remekül fére lehetett vezetni és át lehetett verni, addig a jelek szerint Lindner Béla tényleg hazaáruló volt. Nem is annyira az 1918-as szerepe mutatja ezt, hanem a későbbiek. A Baranyai köztársaság nyílt hazaárulás, utána a jugoszláv királlyal való együttműködése elég érdekes ellentmondást jelez, márminthogy ha egyszer a Horthy-rendszer elég ellenszenves volt neki ahoz, hogy a szerbek kezére akarjno játszani párezer négyzetkilométret még abból is amit Trianon meghagyott, akkor a jugoszláv király királyi diktatúrája hogy a fenébe nem ütötte meg az ingerküszöbét? Az talán nem volt tekintélyelvű, nacionalista és konzervatív rendszer? Méghozzá ez annyira nem zavarta őt hogy még tanácsadói szerepet is elvállalt.
Ez így menthetetlen, ennek fényében az 1918-as intézkedéseit sem lehet naívságnak betudni, a jelek sokkal rosszabra utalnak.

Turul
  Válasz | 2005. március 29. 20:52 | Sorszám: 149
"Magyar faj".

Valóban terminus technicus volt.
De nem mások ellen, hanem védelemként.

Ha nem így lett volna, akkor megjelent volna ugyanígy a "román faj", a "szláv faj" (akkor még a magyarságra veszélyes egységként kezelték) és a többi (a "zsidó faj" is, dehát nem jelent meg, miként a német sem).

kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 20:47 | Sorszám: 148
Abszolut komolyan gondolom. Ismerem Linder szövegét, megjelent a következő könyvben:

Szüts Emil: Az elmerült sziget. baranyai szerb--magyar köztársaság. Pécs, Pannónia Könyvek, 1991. 220 p.)

Nem azt mondom, hogy az adott helyzetben ez egy jó koncepció volt, utólag már jól tudjuk, hogy nem vált be, de egy koncepció volt. (Ami valamennyire hasonlít Gandhi későbbi elgondolására is.)

Meg amire még jobban hasonlít, az az a ma elterjedt hit, hogy lehet bízni a nemzetközi szervezetek döntéseiben. Érdekes módon ebben Horthy is bízott. Ezért kérte 38-ban a döntőbíráskodást, ahelyett, hogy élt volna Hitler ajánlatával, és elfoglalja az egész Felvidéket. Inkább beérte kevesebbel, de döntőbíráskodás alapján.

Sokan vannak, akik ma is az Ensz-ben bíznak, és az Ensz szavát szinte I.ten szavának tartják. Én nem tartozom közéjük. De tartozunk az igazságnak annyival, hogy elismerjük, Linder is hasonló illuziók foglya volt.

erdeimano
  Válasz | 2005. március 29. 20:39 | Sorszám: 147
Igen, szvsz az egész Károlyi-kormánynak ez volt a koncepciója.

(Meg kéne végre tanulnuk hogy ez nem megy. "Istenben bízni" csak úgy szabad ha közben "szárazon tartjuk a puskaport". Ezért aggaszt pl. hogy most is a magyar hadsereg létszámát 30.000 alá tervezik vinni)

Gandhinak az volt az előnye hogy ott a töbszáz milliós India állt szemben a tizedakkora népességű Britanniával, ilyen számarányok mellett itt is biztos hogy bejött volna a dolog.

kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 20:38 | Sorszám: 146
"Te úgy gondolod, hogy száz év mulva az akkor rendelkezésre álló dokumentumok alapján valós képet lehet festeni a mostani történésekről ?"

Igen. Legalábbis valósabbat, mint ezek nélkül. Persze nagyon fontosak ehhez a szóbeli visszaemlékezések, emlékiratok is.

Annak idején még divat volt sok mindent írásban intézni. Memorandumok, felterjesztések maradtak fenn. Az őjságok se csak Majka és társai kalandjairól írtak. Később megmaradhattak telefonlehallgatási, lakáslehallgatási jegyzőkönyvek, amiket történeti forrásként lehet kezelni. Én nem állítom egy szóval sem, hogy Linderről maradt elég forrás. Csak remélem, mer5t kiváncsi vagyok rá. Nagyon könnyen el tudom képzelni, hogy maradt, olvtársunk is veszi valahonnan, hogy a jugó király és Tito tanácsadója lett.

gajo
  Válasz | 2005. március 29. 20:33 | Sorszám: 145
Ezt az összehasonlítást Te sem gondolhatod komolyan!
kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 20:33 | Sorszám: 144
Javítva:

Már az is érdekes

szalonna
  Válasz | 2005. március 29. 20:32 | Sorszám: 143
Az államférfiak naivságában hinni szvsz gáláns feltételezés.
kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 20:32 | Sorszám: 142
Idézet:
"Ferenc Ferdinánd közvetlen köréhez Linder Béla édesapja tartozott"

Igen. Erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy családilag kötődött F.F. köréhez. (Ami, ha valaki nem tudná, fontos tény. F.F. egy koncepciózus ember volt, ujjá akarta szervezni a monarchiát. Nem magyar érdekek mentén.de azért Trianonnál nem biztos, hogy rosszabb lett volna. Az a nagy kérdés, mi volt ez a gondolatvilág és vajon hatott-e Linderre, és sajátos koncepciójára. Ami önmagában is érdekes persze.

Annak idején előfordult, hogy katonatisztek koncepciót gyártottak. Gömbös, később Szálasi is megtette. Nem lenne rossz, ha a levéltárból előkerülnének Linder - vagy apja - ilyen jellegü írásai. Ha vannak. Meg persze annál is kevés érdekesebb dolog lenne, mint hogy olvashassuk, milyen tanácsokat adott később a jugoszláv királynak és Titonak. Más az is érdekes, ha egy ember mindkettőnek adott tanácsokat.

Idézet:
"nemcsak az uralkodóknak, de még Titonak is adott tanácsot."

Ezt honnan tudod? Nagyon érdekel a kérdés, azért kérdezem.

gajo
  Válasz | 2005. március 29. 20:30 | Sorszám: 141
Kedves Kaleb ! Úgy kezelsz ahogyan akarsz ! Megnézem majd
kicsiny könyvtáramban, hogy van é valami az illetőről.
/A keresgélőket csak néha használom/.
Egyébként nem hiszek a múlt objektiv feltárhatóságában !
Te úgy gondolod, hogy száz év mulva az akkor rendelkezésre
álló dokumentumok alapján valós képet lehet festeni a mos-
tani történésekről ?
szalonna
  Válasz | 2005. március 29. 20:26 | Sorszám: 140
Linderről én is ezt olvastam valahol, de nem emlékszem hol.
kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 20:24 | Sorszám: 139
Ez egy elképzelés volt, amit Linder évekkel később megmagyarázott. Elég naív elképzelés, de volt eset rá, hogy működött. Pl. Indiában, amikor Gandhi meghirdette az erőszakmentesség tanát és gyakorlatát.

Az elképzelés ma is él. A nemzetközi szervezetkbe vetett vakhit formájában.

szalonna
  Válasz | 2005. március 29. 20:23 | Sorszám: 138
Lindernek volt koncepciója. Halványan úgy emlékszem, hogy Ferenc Ferdinánd közvetlen köréhez Linder Béla édesapja tartozott. Ennek alapján feltételezik, hogy Linder maga is erősen szlávbarát elkötelezettségű volt. Ennek a fényében szokták értékelni azt, hogy szélnek eresztette a magyar hadsereget, hogy Baranya elszakításában és a délszláv államalakulathoz való közelítésében szereopet játszott, valamint az, hogy Jugoszláviában végig nagy becsülete volt, olyannyira, hogy nemcsak az uralkodóknak, de még Titonak is adott tanácsot. Volt tehát koncepciója. Benyomásom szerint azonban az nem volt egy magyarbarát koncepció.
kaleb
  Válasz | 2005. március 29. 20:19 | Sorszám: 137
Bármit. Levéltári forrást, visszaemlékezést, korabeli ujságcikket, történeti munkát, bármit, amiből kiderül, hogy Linder pénzért tette, amit tett és hogy hazaáruló volt.

Nyilván valamire alapozod véleményed. De ha semmire, csak úgy mondod, az is jó, csak mond meg. Akkor legalább tudjuk, miként kezeljük.

gajo
  Válasz | 2005. március 29. 20:04 | Sorszám: 136
Egyébként lehet más mint hazaáruló az a személy, vagy párt
mely nem akar katonát látni ? Mely kiszolgáltatja országa
gyermekeit, asszonyait, lányait, vagyonát a vicsorgó hié-
nák büdös,ocsmány csürhéjének ?
gajo
  Válasz | 2005. március 29. 19:56 | Sorszám: 135
Melyiket paancsolod ? Népszava, Népszabadság, Magyar Hír-
lap ... ? Magyar Túlnyomásos Akadémia ?

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27 
 

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola