A fehérterror szót szerintem nem használjuk eltérő értelemben, én is a 19-21 között, döntően (tiszti) különítményes, illetve a nemzeti hadsereg, és az állami elnyomó hatalom megtorlásait értem rajta, aminek a bethleni konszolidáció vetett véget.

Ami a zsidókat illeti, helyzetüket jól írod le. De egy fontos dologról nem írsz, hogy a városi iparosság, munkásság körében is elég jól reprezentálva voltak, ezért nem csoda, hogy a szociáldemokrata pártban és szakszervezetekben is kiemelkedő szerepet játszottak. Persze emellett voltak zsidó gyárosok, bankárok, bérlők, tiszttartók, kereskedők, értelmiségiek is bőven, jól mondod: "a zsidóság szélesen oszlott meg a társadalomban."

Amit a 20-as Nemzetgyülésről írsz, az is pontos. Mi az oka? Az, hogy soha azelőtt olyan széles választójog nem volt, mint ekkor. Amikor 5% szavazhatott, ezek a rétegek nem kerültek be. 1920-ban azonban bekerültek. Egy baj volt: a szociáldemokraták ezt a választást bojkottálták - pontosabban bojkotálni voltak kénytelenek a fehérterror miatt. Ezért őket nem találjuk a parlamentben.

Ezt írod. Megtehetném, hogy megfordítom a mondatot, és máshová teszem a "söpredék", máshová a "jogos válasz" jelzőt, de nem teszem, pedig ez sem lenne nagyobb tévedés, mint a tiéd. De nem az a célom, hogy kisebb tévedéseket írjak, hanem hogy segítsem a korszak megismerését.

Ezért megosztanám veled - és a többiekkel - egy hétvégi olvasmányomat. A szerző: Lene Bogh Sorensen, a koppenhágai egyetem tanára. A cikk: "Did Hungary Become Fascist?" egy 2002-es tanulmánykötetben jelent meg az Aarhus University Pressnél. (Fascism, Liberalism and Social Democracy in Central Europe: Past and Present.)

A cikk jónéhány a korszakkal foglalkozó történelmi monográfia alapján rekonstruálja az 1918-1945 időszak hazai folyamatait. Többek között Macartney, Andrew Janos, Jörg Hoensch vagy épp Tőkés Rudolf könyvei alapján - de forrásait 2 oldalon át sorolja.

Foglalkozik a vörösterrorral, a fehérterrorral és a nyilasterrorral is. Azt mondja, hogy míg a vörösterror áldozatainak száma 370 és 587 közé tehető (itt Janosra hivatkozik, 263. oldal), addig a fehérterrornak 5-6000 áldozata volt (265. oldal), a nyilasuralomnak pedig kb. 100.000 áldozata volt. Ebből 85.000 volt zsidó és többtízezer (több mint tízezer? -"tens of thousands") "politikai ellenfél". (280. oldal.)

Ok, volt csendőrterror, ez igaz. De akkor most a Lenin-fiúk közigazgatását hasonlítsuk össze azzal a rendszerrel, amivel szembeni fellépésük szerinted valamennyire legitimálta őket.

Amennyire tudom, annak amit te csendőrterrornak nevezel, a lényege a hatóságok durva önkényeskedése volt és ennek elnézése, néha pedig hallgatólagos támogatása az elit részéről.

No most ezen a téren a tanácsköztársaság közigazgatása jobb volt egy fikarcnyival is? A maguk idejében a Lenin-fiúknak éppen akkora szabadságuk volt "nem-tetszik-a-pofád" alapon pofozkodni és önkényeskedni, és amennyire tudom éppen annyira éltek is ezzel mint előttük vagy utánuk a csendőrök.

A tanácsköztársaság gyökeres illegitimitása szvsz a következő: A társadalom megkérdezése nélkül, erőszakkal vették át a hatalmat, és onnantól megintcsak a társadalom megkérdezése nélkül, erőszakkal akartak arra ráerőltetni egy előzőleg laboratóriumi körülmények között kiagyalt és még soha ki nem próbált társadalmi rendet, és mindezt úgy első pillanattól kezdve nyiltan diktatúraként. No ez így szerintem lenullázta az egész csapat legitimitását. Senkit nem válthatsz meg erőszakal a megkérdezése nélkül.

A tanácsköztársaság közigazgatása pofonilag legalább olyan önkényeskedő volt mitt az előtte vagy utána jövő rendszer, de azokban legalább voltak választások, ha szűkkörűek is, működhetett legális ellenzék ha korlátozva is.

Vegyünk egy szót: Fehérterror. Ezt több értelemben használták, Rákosiék történetírása hovatovább az egész háborúközti Magyarországot ezzel a szóval foglalta össze. Én például egész mást értek alatta, konkrétan a proletárdiktatúra bukása (1919 augusztus 1), és az első Nemzetgyűlések (1920 február 16 [1], március 1 stb.) közötti időszak, jóllehet az anyagi és jogbiztonság cask 1920 végére állt helyre. Az egyszerűség kedvéért mondhatnánk úgy is, hogy 1918 őszétől Magyarországon kétéves polgárháború volt. Ezen belül volt egy időszak a proletárdiktatúra bukása után, amikor az utcai hatalom részben különböző, néha rablásra és zsarolásra berendezkedett különítmények kezében volt. Ezeket később “tiszti különítményeknek” nevezték, jóllehet pl. az egyik leghirhedtebb, az un. “Britannikás tisztek” között később harmincvalahányvól összesen talán négyet találtak, aki joggal viselte a tiszti egyenruhát. A szegedi tiszti-századok közül is tudtommal csak egy volt rablásra berendezve. Kétségtelen, hogy eleinte a Nemzeti hadsereg tagjai is résztvettek a kilengésekben. A törvényesség helyreállta is fokozatos volt. Ez tehát az én értelmezésem.

Irod továbbá: “a nép - a cseléd, a zsellér, a munkás, a zsidó –“. A kormányzat, és európában annak idején majdnem mindenki félt egy orosz típusú forradalomtól, és a magyarországi agrár- és munkásmegmozdulások miatt ez a félelem megvolt Magyarországon is. Mivel Téged feltehetően a zsidók sorsa is érdekel, érdemes ezt is végigtekinteni. A háború előtti agrárhelyzet legnagyobb problémája a nagybirtok volt, melyet tulajdonosai nem tudtak és nem is nagyon akartak már működtetni. A magyarországi földek zöme bérlők kezében volt, és több mint felük állítólag olyanok kezében, akiket a nép “zsidóbérlő”-knek nevezett. Jelentős volt számuk a kasznárok között is, tehát a cselédek, egyszerű gazdák a zsidókat inkább úrnak tartották, mint maguk közül való egyszerű embernek. A városokban más volt a helyzet, mert a szegény városi tömegek között voltak a viszonylag újonnan bevándorló zsidók is, de ugyanakkor a nagyipar és a bankok, sőt az arisztokrácia körében részvételük igen jól látható volt. A proletárdiktatúra vezetőségéről most nem beszélek. A kialakuló parlamentáris rendszer alapjában nem változtatta meg a bérlői viszonyokat, nem nyúlt a termelői és banki szféra tulajdonviszonyaihoz sem, azt lehet mondani, hogy a háború előtti viszonyok konzerválódtak [2]. A zsidóság igen nagy része ezért folytatni tudta megszokott életformáját, bár nyilván mélyen sértette önérzetüket, hogy a kommün gyilkos vezéreinek bűneit a fehérterror ideje alatt kimondatlanul is rajtuk kérték számon. Magyarul: a zsidóság szélesen oszlott meg a társadalomban. Ettől függetlenül a Horthy-Teleki-Bethlen féle konszolidáció alapja mindig az egyensúlyozás állt, amelyben mindig benne volt az alsóbb néprétgek lázadásától való félelem. Kállay, a későbbi miniszterelnök egy 40-es évekbeli levelében valahogy úgy írt, hogy a kormány feladata mindig az volt, hogy ne törjön ki rebellió a jobboldal, a kommunisták, a zsidók vagy a Nemzeti kaszinó ellen. Mindegyikre volt esély.

Nehéz tehát minderről világos fogalmakban gondolkodni, mert ráadásul a fogalmak legtöbbjét az elkövetkező pártos időkben túl is használták, hazug konnotációk tapadtak rájuk. Számomra ilyen kerülendő szó például a “magyarkodás”, amelyet én például csakis negative értelemben hallottam eddig. De már maga az a szó, hogy “úri Magyarország” – amelyet a népi mozgalom gyakran használt - számomra kissé az 50-es éveket idézi, mert attól a kortól fogva ez cask egy történelmi szitokszó volt, akrácsak a “reakciós” vagy a “népellenség”.

Mindezt sietve irtam, hibák lehetnek benne.

[1] (1920 február 16.-I nemzetgyűlés) A törvényhozó testület összetétele páratlan volt a magyar parlamentarizmus történelmében. A politikusgárda kicserélődésének mértékét jellemzi, hogy a 208 honatya alig egytizede volt tagja az 1918 októberében feloszlatott képviselőháznak. Új arculatot mutatott a testület társadalmi összetétele is. Nagy feltűnést keltett a megnyitó ülésen megjelent több mint harminc vérbeli parasztember, a kisbirtokosok jellegzetes fekete öltözékében. (Zömmel Nagyatádi Szabó István kisgazda vezér hívei, a sokat emlegetett "csizmások".) Jelentékeny számban kaptak mandátumot, főleg Budapesten és a vidéki városokban, állami és vármegyei tisztviselők, jobbára a hierarchia középső régiójából agrárius érdekképviseletben, és vallási szervezetek funkcionáriusai: papok, orvosok, ügyvédek, újságírók és egyéb értelmiségiek. A korábbi idők parlamentjeihez képest viszont feltűnően kevés volt az úri földbirtokosok, különösen az arisztokraták száma, és jelentéktelenre zsugorodott az ipari-kereskedelmi tőke, a merkantil érdekek képviselete. Gróf Károlyi József Fejér megyei nagybirtokos így fanyalgott 1920 júniusában: "A grófok teljesen háttérbe szorultak, és nagyon demokratikus a kurzus!" Sipos Péter, História, http://www.historia.hu/archivum/2002/0207sipos.htm

A szentkirálypusztai fegyveres összetűzést követően fehér érzelmű emberek után nyomoztak Kecskemét tanyavilágában.

Wachtler Mihály vörös karhatalmi századparancsnok és kísérete betért dr. Kiss Béla negyvenhárom éves ügyvéd tanyájára. Elsősorban az ellenforradalmár hírében álló Francia Kiss Mihály, Barna Tibor és Szemerey Zsigmond felől vallatta Wachtler Mihály a házigazdát, de nem tetszettek neki a kérdéseire kapott válaszok.

Ráparancsolt az ügyvédre, hogy induljon a megadott irányba. Eltávolodtak a tanyától néhány száz lépésnyire, ahol utasította a vörös századparancsnok Pancza Kovács Istvánt és Horváth Dömét, hogy lőjenek bele az ügyvédbe.

Ezek meg is tették.

Befogták dr. Kiss Béla lovait, hogy saját fogatán szállítsák be Kecskemétre. Miután kocsira tették az ügyvédet, megpofozták, hogy ne hörögjön.

Mire elindultak, dr. Kiss Béla kiszenvedett. Wachtler Mihály századparancsnok azért elindította a kocsit.

Célulát írt a városi direktórium Vince nevű tagjának ezzel a szöveggel:

"Remélem, elégedettek lesznek a küldeménnyel. Megyünk tovább Szentkirálypusztára, oda küldjék utánunk a reggeli cigarettát."

Összemosod a kommunista gyilkosokat a becsületes emberekkel.
Prónayék akciója jogos válasz volt a bolsi söpredék tobzódására.

Ezt az elfogultságtól nem látod?

Tényleg ennnyi lenne? Két harcos közt az a különbség, hogy melyik öl meg többet, hogy miért teszi, az már nem is számít? Nem így gondolom.

"a nagyobb magyarirtó"

Szokatlan szóhasználat. Horthyt is, Prónayt is a magyarírtók közé számítod?

Tudod, emberekről van szó. Valami motiválja őket. Től gyakran esett meg a XX. században, hogy egyesek ilyen eszközöket alkalmaztak, ahhoz, hogy ezen könnydén túltegyük magunkat.

Vannak pacifisták, akik szerint az ilyesmi bűn, és ezzel vége az elemzésnek. Rendben. De az érdekes, hogy a legtöbbször nem erről van szó. A maga részéről messzemenően terrorpárti szélsőjobb radikalizmus hívei azok, akik felemlegetik a vörösterrort, hogy a maguk aljasságai számárai igazolást keressenek. Gyakran ki is lóg a lóláb. Nem az a bajuk, hogy egyesek akasztanak, hanem, hogy holmi Szamuellyk akasztanak, pedig hogy jönnek ehhez, amikor ez a jog csak báró Prónayaknak dukál. Nézd meg a szövegeiket, és észre fogod venni ezt a szemléletet.

Az alaphelyzetet szerintem nem szabad elfelejteni. A Puszták népében leírt társadalmat, a bejáratott csendőrterrort, ami már jóval korábban működött. Ld. Szegénylegények film, vagy Bánffy féle terror. Az alávetettség. A Tanácsköztársaság ezt kérdőjelezte meg, ezért kellet végigakasztani és végigpofozni a fél országot, hogy megtanulja a nép - a cseléd, a zsellér, a munkás, a zsidó - hogy "hol a helye". Ennek még az én gyerekkoromban is volt nyoma, pedig 1955-ben születtem.

A fehér és a vörösterror, meg a csendőrterror, meg a Ráday Gedeon féle és a Bánffy Dezső féle terror fontos része a magyar történelemnek. Jancsó több filmje beszél róla, de ma nagyon keveset emlegetjük. Pedig enélkül pl. a szocialista párt mai támogatottsága sem érthető meg. (Amit meg sem érdemelnek, de ez más kérdés. Az emberek vérében van, sok okból.)

Mit nem látsz tisztán ? Vak vagy ? Lököd itt az üres rizsát!!!
Milyen szándékok ??? Ne röhögtess !!!

Jóskabá,Mihálbá,Bélabá ! Csak azt kell eldönteni, hogy melyik volt a véresebb kezű, a nagyobb rabló, a nagyobb magyarirtó !!!

Mit nem látsz ezen tisztán ? Mi ?
Birom az ilyen "objektív" embereket.

Egyetértek.

----------------

De: Gondold meg, a fehér terror kik ellen irányult. Nem a vörösterror elkövetői ellen, hanem a direktóriumi tagok ellen, meg a munkáások, agrárproletárok ellen. Célja a rendteremtés volt, az úri rend helyreállítása volt - ki is mondták, hogy erről van szó - nem a vörösterror megtorlása.

Erre te ezt válaszoltad:

"Amit írsz, azzal nagyrészt egyetértek. Kivéve ezt. Számomra nyitott kérdés, hogy a fehérterror a vörösterrorra adott válasz volt-e, vagy nem."

Ezzel két baj van: 1) Én nem irtam, hogy mi mire volt válasz, nincs tehát okunk sem egyetértésere sem pedig egyet-nem-értésre. 2) És bár én nem mondtam, néhány kortárs tényleg azt irta, hogy a fehér-terror a vörösök ellen folyt. És hogy a vörösöket miért üldözték, arra szeretném ha magadtól jönnél rá, én nem segitek

Nem látok tisztán. Sokkal többet kellene tudnom a dologról, a mindkét oldali szándékokról, ideológiákról, tettekről, benne a terrorról. Többet tudni lehet, tanulás kell hozzá. Ami ebben segít, szívesen veszem.