Állami beavatkozás, allamosítás is volt, van, lesz. A társadalmasítás is napirenden van, ha ma épp partnerségnek és participációnak hívják is.

Marxnak elég meghatározó a hozzájárulása ezeknek a folyamatoknak a megértéséhez és értelmezéséhez, meg még sok jelentős mozgás megértéséhez, a technológia, társadalom, közszellem kapcsolatának megértésétől, a kapitalizmus állandó forradalmasodásának megértéséhez, a globalizáció megértéséhez, az osztályellentétek, az egyenlőtlen területi fejlődés megértéséhez. Utóbbiakat ma gazdasági, társadalmi, területi kohézió címszó alatt vizsgáljuk és próbáljuk kezelni.

Hitlernek semmi hasonló teljesítménye nem volt. Működésének értelmezésére, besorolására még szerintem sokszor vissza fogunk térni, nekem van egy olyan érzésem, hogy a mai bevett véleményen lehet még mit javítani, pontosítani. A lehetséges megközelítések között bizonyára ott lesz az is, ami a nácizmus képét az uralkodó ideológia kontextusába ágyazva fogja elemezni, és olyan is, mint Lukácsé, aki egy hosszú történelmi folyamat stációjaként értelmezi, vagy Dimitrové, aki mennyiségi különbségként értelmez a náciuzmus és a weimari rendszer közti különbséget. (Legagresszívabb... stb.)

Hja kérem, úgy könnyű. Pedig illene foglalkozni azzal is. Például a "polgári" magántulajdon megszüntetésének kérdésével.

Engem mint ideológus nem nagyon foglalkoztat, többi minőségében azonban látom helyét. Nagyon kevés az a jelentős XX. századi gondolkodó, filozófus, közgazdász, aki nem köszönhet sokat Marxnak. Nézz körül. Olyan széles az anyag, hogy dokumentálni is nehéz.

2. A XX. században történt népirtásokat nagyon bajos lenne Marxra visszavezetni. Még ha magukat kommunista berendezkedésünek mondó országokban történtek is, a volt Szovjetunióban egyes népekkel és társadalmi rétegekkel, vagy Kambodzsában.

(Bár a társadalmi rétegek fizikai pusztítását nem szoktuk népírtásnak nevezni, nem lévén pl. a kulákság külön "nép". De ez a lényegen gondolom nem változtat, tömeges emberirtás volt ez is.)

Szóval voltak emberirtások, népirtások, a világ három részének mindegyikében, de egyiket se lenne pontos marxistának hívni. És akkor még két világháború emberirtásáról nem is beszéltünk...

3. Hellert meg lehet kérdezni, vagy Bencét, hogy merre kalandozott és ma mit köszönhet a marxizmusnak. Heller gondolom sokat. Bence meg kb. annyit számít, mint te vagy én. Magánügy.

Próbáld már kitágitani látóköröd a pesti nagykörúton túlra!

4. Melyik szakmáról beszélsz? A közgazdaságtan története a XVII-XVIII. századi szerzőket, nagyjából Adam Smith előtt régieknek tekinti, és Marx előtt - és azóta is - elég szorványosan reflektál rájuk. Marx az üditő kivételek egyike, de vannak persze azóta mások is. (Keynes pl., de rajta kivül is.) Most nem mondom, hogy ez kötelező kellék, el tudok kiváló közgazdászt képzelni e nélkül is, de Marxra ez mégis jellemző.

5. Engem nem Lukács érdekel, hanem a XX. századi prenáci és náci ideológiák pl, mint a magyar szélsőjobb gondolkodás kontextusa és előzménye. Erről meg tudtommal Lukács leginkább az Ész trónfosztásában foglalkozott. Szóval a téma miatt érdekel Lukács könyve és nem Lukács személye miatt.

6. Válaszoltam arra is, hogy engem miért nem érdekel három könyved. Engem csak annyiban érdekelt, hogy tényleg új eredmények-e és tényleg tudományosak-e, ahogy mondod. Erre választ találtam. Nem fogsz rávenni, hogy másod, harmad, tizedrendű vagy ponyvaszerzőket olvassak, amíg vannak jobbak is, akiket nem olvastam, és akik ráadásul olyan témával foglalkoznak, amik engem érdekelnek is.

Te olvass amit akarsz, ha találsz olyat, aki ebben társad, beszéld meg vele. Amit én így kivülről mondani tudok, nem kell hogy megfogadd, de én azért ennél komolyabb irodalmon át próbálnám a témát megközelíteni. Ha Marx érdekel, pl. Marxot olvasnék először. Ha Rosenberg, Rosenberget. Utána meg a minőségi irodalmat róluk. A szelekcióhoz mondtam szempontokat. Pl. a kiadó. A nagy nyugati egyetemi kiadók, az ilyen olyan University Press-ek pl. jól válogatnak, de pl. a wikipedia is jü kiindulópont az esetek 95%-ában.

7. A fallacy ügyet még mindig nem érted. Ez nem sértés, és a csapdák katalógusa. De ez az én hibám is, majd keresek webhelyeket, bár google-d, wikipediád neked is van tudtommal.

8. Ahogy én értem, a fallacy sokkal szélesebb fogalom, mint a logikai hiba. Nem szilogisztikus hibákról, vagy a matematikai logika eszközeivel leírható hibákról van szó, hanem érvelési hibákról. Több tucat ilyennek adatak az évek során nevet és jó iskola ezek közt nézelődni.

Én magam sem vagyok professzora ennek, én is nyilván beleesem ilyen csapdákba, de hasznos dolognak érzem, hogy ezek egy része össze van gyüjtve és rá lehet jönni, hogy jé, most én is ebbe estem bele.

Bár ezek megfogalmazásai sem végső igazságok, néha nem is vagyok meggyőződve hogy minden esetben hibák, és nemcsak néhány helyzetben, de mindenesetre egy kicsit biztosabb alapra helyezik azt, hogy miért mondjuk egy érvelésről hogy egy vagy más vonatkozásban nem meggyőző, azon túl, hogy "nem tetszik", "nem ezt szoktuk hallani", "barátaink nem így gondolják".

Ezzel szemben van egy néhány csoport - lehet, hogy néhány tucat - ami 56-osnak mondja magát. Ez valószínüleg börtönterminológia eredetileg, olyanok, akik 56-ban elkövetett tetteikért lettek elitélve.

Nem fedik le az 56-os aktiv szereplők körét, márcsak a 200.000 fős emigráció miatt sem, akik ugye nem "56-osok". (Vagy az emigráción belül azok: 38-asok, 44-esek, 45-ösök, 47-esek, 56-osok.) Meg itthon is csak a börtönbe kerülteket jelentik, így Fekete Sándor lehet 56-os, Kornai János meg nem. (Érdekes módon Liska Tibor sem 56-os, pedig ült...) Ezen túl nem 56-os az, aki nem él.

Az 56-osok heterogén csoport. Van köztük mindenféle, derék ember és alávaló lator, fegyveres és újságíróféle, echte fasiszta, akinek útja az SS-től vagy a nyilaspárttól vezetett 56-ig, és olyan akinek a kommunista párttól vagy a liberális párttól, vagy a kisgazda párttól. (Pl. Göncz Árpád.)

Plusz nem szoktuk 56-osnak nevezni azt, aki ezzel a múlttal ma nem kérkedik. Sokan vannak, talán ők a többség.

Az 56-os fogalma azért amorális, mert kikapcsolja a morális megitélést. Automatikus felmentést kapsz, ha 56-ban elitéltek, függetlenül attól, mit tettél. Az erkölcs alapja ezzel szemben az egyéni megítélés és egyéni felelősség.

Hé! Gondolások! Van nektek valamiféle kimutatásotok? Az előbb bekukkantottam egy hívatkozott "jobbországra" és ott egy csomó statisztika volt látható. Én szeretem a statisztikát, persze csak akkor, ha nincs manipulálva! A statisztika mindkét félnek jó! Annak is akiről kiállítják, mert látja, hogy a munkája milyen osztályzatú, meg annak is, aki csak tudni akarja, hogy milyen fórumon cseverészik.

Szóval van? Ha van, akkor hol lehet látni? Ha nincs, akkor miért nincs?

Szóval én a helyedben kicsit visszafognám magam. Arról nem beszélve, hogy nioncs a dolognak értelme sem. A gondolán alig jár valaki, ezt meg csodálnám, ha bárki rendszeresen olvasná. De tegyünk próbát.

Írja ide be a nickjét az, aki rendszeresen olvassa ezt a sorozatot, és jelölje meg, milyen gyakran teszi:

1919. június 11. szerda

Szamuely Sopron megyében végrehajtott gyilkosságairól és rablásairól országosan semmit nem hoztak nyilvánosságra, de a helyi sajtónak lehetetlenség volt hallgatnia.

A megye egyetlen napilapja, a Soproni Vörös Újság e napi száma adott hírt pünkösd hetének s pünkösd hétfőjének eseményéről, publicisztika formájában.

Ebből a publicisztikából valók az idézett mondatok:

„A múlt hét szerdáján nemcsak Sopronban, hanem a vármegyében is meg bomlott az emberek józan esze. Titkos táviratok surrantak állomásról állomásra, ezeket a táviratokat kótyagos fejű vasutasok továbbították a falvakba, több helyen kidoboltatták a távirat szövegét és az üzenet néhány óra alatt a vármegye sok községében, de még Csornán és Kapuvárott is felborította a rendet. A magyar nép elborult aggyal fegyverhez nyúlt a demokratikus vöröshatalom ellen.(...)
(...) Az ostoba nép mindenütt bebukott az álhíreknek. Fegyvert fogott, fegyverbe kényszerített más, nyomorult földművelő munkásokat is, és a fehér ellenforradalom szerencsétlenjei elindultak Sopron elfoglalására...
(...) Az ellenforradalmi nép súlyosan vétkezett, bűnéért bűnhődnie kellett. A grófi- és bárói fővezérek, a főbujtogatók, a nép évezredes nyúzói megszöktek, néhány lelketlen lázítót, a népet vágóhidra vivő becstelent mégis elfogtak, őket a rögtön ítélő forradalmi törvényszék halálra ítélte."

Ugyanez a cikk adta hírül, hogy „Csorna városára másfél millió korona hadisarcot vetettek ki, állatállományának 10 %-át pedig be kell szolgáltatnia."

A valóságban nem másfél, hanem kétmillió korona hadisarcot vetettek ki Csornára, kékpénzben. S az állatállomány tíz százalékos elrekvirálása csak a kollektív büntetés mennyiségét jelentette. Ezen felül szinte mindenkitől koboztak el pénzt és jószágot, akit bűnösnek mondott a Judt Ferenc felügyeletével működő alkalmi forradalmi törvényszék.

például a halálra ítélt, de szerencsés ájulással életben maradt Visi János csizmadiát tizenöt évi fegyházzal sújtották, ráadásul elvettek tőle 5.000 kék
koronát, be kellett szolgáltatnia három darab szarvasmarhát és két sertést. Berger Lajost is tizenöt évi fegyházra ítélték, de nyomban szabadon is engedték, mert beszolgáltatott a vörös karhatalomnak tizenöt hízott ludat, 300 darab tojást, 20 kilogramm zsírt és 80 kilogramm lisztet.

Szerdára véglegesítették a járás falvaira kirótt hadisarcot is. Mértékadó egységes elv nem létezett. A véletlen, a végrehajtók indulati hőfoka, a harag és a gyűlölet nagysága döntötte el, hol mennyit rekviráljanak. Természetesen a mértéket mindenütt felfelé kerekítették. Ezt illusztrálja az alábbi néhány eset:

Farádnak 50 szarvasmarhát kellett beszolgáltatnia kollektív büntetésként.

S noha a kivégzett idős Németh Gyula házában úgyszólván semmi nem maradt, fiára ifjú Németh Gyulára további természetbeni büntetést szabtak: nyolc sonkát, tíz pár kolbászt, két malacot, száz darab tojást, két mázsa kukoricát, harminc kilogramm szárazbabot volt köteles haladéktalanul előteremteni.

A javaitól teljesen megfosztott Böjtös Sándort tizenöt évi fegyházra ítélték.

A huszonöt év fegyházbüntetéssel sújtott Marton Pált két borjú, száz darab tojás, 170 kilogramm kukorica, 130 kilogramm búza leadására kötelezték.

Barbacson minden negyven lakos után tartoztak egy-egy darab szarvasmarhát beszolgáltatni, azonnali hatállyal.

Ezenfelül Vitéz Ferenctől 28 darab szarvasmarhát, Simon Andrástól és Tóth Ferenctől egyaránt 4-4 szarvasmarhát és 10.000-10.000 korona kékpénzt vettek el. Tóth János és Túri Pál két-két darab szarvasmarhával rövidült meg.

Rábapordányra egységesen 90 darab szarvasmarha, 48 darab sertés, 5000 darab tojás, 150 ezer korona sarcot vetettek ki.

Hanz Gáspár gazdálkodótól további négy darab szarvasmarhát koboztak el, mert az mondta a vörösöknek: „Megálljatok, lesz még másképpen is."

Egyedről 25 darab szarvasmarhát, 48 darab sertést és 150 ezer korona kékpénzt vittek el.

Bősárkány lakosságát 50 darab szarvasmarha és 50 ezer korona beszolgáltatására kötelezték. Ezenfelül elhajtottak Slujter Antal községi bírótól 7 db szarvasmarhát, Németh Gusztávtól három, Mészáros Alfonztól két, Nagy Ferenctől egy darab szarvasmarhát. Perepatits Zsigmond vegyeskeres kedőtől 50 ezer korona váltságdíjat követeltek, amiért vasútrongáló bűne ellenére Szamuely megkímélte az életét. Perepatits Zsigmond egy fillért sem volt hajlandó fizetni, abban bízva, hogy kommunista hírlapíró fiára való tekintettel úgysem árthatnak neki. De letartóztatták és a győri börtönbe szállították.

1919. június 11. szerda

Kassáról visszaérkezve első dolga volt Kun Bélának átnézni a nevére jött üzeneteket, táviratokat. Ezek között volt a Szamuely különvonatáról küldött alábbi telegramm:

„Kun Béla népbiztos elvtársnak, Budapest.

A Sopron megyei ellenforradalmároktól szerzett zsákntány első részleteként a következőket indítottam útnak a közélelmezési népbiztosság címére:
307
Nagycenk állomásról a 351. vonattal Szombathely - Székesfehérváron át Budapest Ferencváros pályaudvarra 16 vagonban 4 tehén, 15 ökör, 45 növen dékmarha, 4 bika, 15 disznó, 35 süldő, 2 malac, 15 darab baromfi.

Németlövő állomásról 24 vagonban ugyancsak Szombathelyen át tegnap este a következőket indítottam el: 25 tehén, 14 bika és 96 tinó, 5 ökör, 39 borjú, 166 darab sertés, 3 birka, és 3 vagon baromfi, körülbelül 4000 darab.

Fertőszentmiklós állomáson a mai nap folyamán feladatott 100 darab marha.

Iván községből holnap indul útra Sopronon át 100 marha, 60 malac, 3 mázsa zsír, 1 mázsa füstölthús, 400 szárnyas.

A szállítmányt saját kísérőkkel láttuk el; úgyszintén saját kísérőt adtunk egy 25 vagonos cukorszállítmányhoz, amelyik ma indul el Budapestre. Megérkezésükről kérek értesítést.

Szamuely Tibor."

Mellesleg nem értem, hogy ha Marx tényleg ilyen jelentős gondolkodó, akkor Heller, Bence-Frigyesmester, az egész lukácsovoda és még sokan mások, miért nyergeltek át a Marxizmusról olyan lájtosabb filozófiai vizekre mint az egzisztencializmus és miért tűnik úgy számomra, hogy ma már nem jövedelmező, sőt nem is szalonképes "marxista filozófusnak" lenni. De kérlek erre való reagálásodban, ha lehet ne a "szalonképes" vagy a hasonlóan marginális kifejezéseket cáfold, hanem magát a tézist. Ez mellesleg a fallacy ügyben is komoly előrelépést jelentene - gondolom.

("Nálánál jobban senki nem tisztelte a "Régi szerzőket", a XVII. századi íróktól, Quesney-n át a majdnem kortársakig."

Nem kéne belemennünk a filozófiába, de miből gondolod, hogy a szakma a XVII. sz-i szerzőket régieknek tekinti? És ha már Lukácsot szóbahoztad, ajánlom, hogy ne állj meg az említett műnél, hanem nézd meg, hogyan jutott el élete vége felé a metafizikai (ontológiai) megalapozás szükségszerűségéig.)

"De természetesen ez nem a fő érvem." Akkor kiváncsian várom, hogy mi, mert eddig, ha jól számolom sikerült kimutatnod, hogy Lepp és társai nem a legújabb vélemény, ez megér egy fél találatot, egész akkor lenne, ha ezekre a régi véleményekre találnál valamiféle cáfolatot. Ezenkívül megismerhettük Marx tudományos kiválóságát előadásodban. Csakhogy nem erről volt szó. Ez eddig bizony fallacy. Én azonban türelmes vagyok.

frantisek_gyurmanek válasz | megnéz | könyvjelző 2006.08.19 23:22:32 (61)

Tezsvérem, hagyjuk a pártviszályt, -közösüljünk. Mint sólyom akarja a turullal.

Wittner nem lett miniszter, mint Apró nagyapós. Ha jól tudom csak varrónő volt, az is maradt, legfeljebb médiakreatura lett. Ez ugye magáért beszél.

De Ő az 56-os! Ami persze vicc lenne, ha nem lennének olyanok, akik ennek bármi jelentőséget tulajdonítanak.

Pedig ez egy nyilvánvaló manipulativ baromság. A realitásérzék teljes hiányát mutatja. De hát nálunk régóta sok mindent elhisznek egyesek, amit csak el akarnak hinni.

Holott Nagyapósom Nagy Imre kormánytagja volt, igazi hős!

Apró Antal tényleges játékos volt, a kor egyik szereplője. Lehet vizsgálni döntésit, lépéseit. WM-ét is lehet, amint bármely akkori 19 éves lányét. Ha valakit éppen érdekel. Persze arról szó nincs, hogy ezt bárki vizsgálná.

Végülis a Való Világ Hősök tényleges élete sem érdekel senkit, kreációk, szórakoztatnak, eltünnek, jön helyettük más,

[b]pl. ÉN, Frantisek Gyurmanek!

Rádszólok. És magamra is, mert eltértem a dicső 133 naptól.

Ez nem a Söpredék 2006. Kell nyitni egy ilyet és ott lehet enyelegni Calebbel.

javaslom: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9147115

Ott próbálják a kalebfélék összemosni a gyilkosokat az 56-os forradalmárokkal.

Vagy nyisssunk egy Kommunista söpredék c. átfogó topikot?

Ráadásul ő nagybátyja emlékével is játszik. Mécs László, költő. József Attila elég jól elhelyezte a versírók között, de ez senkit nem zavar, ha az MSZP-nek, SZDSZ-nek éppen egy katolikus, 56-os, halálraítéltre van szüksége.

Pedig ez egy nyilvánvaló manipulativ baromság. A realitásérzék teljes hiányát mutatja. De hát nálunk régóta sok mindent elhisznek egyesek, amit csak el akarnak hinni.

Apró Antal tényleges játékos volt, a kor egyik szereplője. Lehet vizsgálni döntésit, lépéseit. WM-ét is lehet, amint bármely akkori 19 éves lányét. Ha valakit éppen érdekel. Persze arról szó nincs, hogy ezt bárki vizsgálná.

Caleb, amit te itt böfögsz, - csupán gyilkosmosdatás, értéktelen kommunista hablaty, a régi kádárista ellenforradalom-tan retrósított, liberobolsított, szemforgató, legújabb hazug változata.

Amit mondassz, nem közhellyé, hanem leköpés tárgyává válik.
Te a hazugságot, a kommunista terrort képviseled.

Az Igazat Wittner Mária mondta el az Országházban, történelmi beszédében. Ez valóban fennmarad, - te pedig méssz Cermanek után, a süllyesztőbe...

***

Wittner Mária beszéde a halálra ítélt forradalmár és szabadságharcosok nevében, a Parlamentben,a Kommunista Diktatúra Áldozatainak Emléknapja alkalmából.
2001. február 24.

"Megilletődve állok a magyar Országházban, ahol történelmünk kimagasló személyiségei a magyar nép javára alkottak törvényeket: mint Tisza István, Klebelsberg Kunó, Hóman Bálint.
De itt alkottak törvényeket egy hamis eszme nevében is, - mely egy jobb sorsra érdemes magyar nemzet elvesztésén munkálkodott.

Ma, a kommunizmus áldozatainak emléknapján megidézem az áldozatokat, az élőket, a holtakat, hogy együtt vádoljuk a szocialista köntösbe bújt hóhérainkat!

Vádoljuk őket, mert a "lenini utat" igyekezettel honfitársaink csontjaival kövezték ki. A világ legdrágább, legfájdalmasabb "útja" volt ez. A "továbbhaladásuk" tétje: milliónyi emberélet.

Vádoljuk őket, mert nemzetünk kiváló polgárait küldték bitófára és gyalázták meg még holtukban is;

Vádoljuk őket a Gulágon embertelen körülmények között elpusztult honfitársaim nevében

Vádoljuk az otthonuktól megfosztott és kitelepített polgárok nevében, kiknek kiszemelt otthonukba betelepedtek, elrabolva egy élet munkáját

Vádoljuk a recski haláltábor megkínzott, megalázott rabjainak nevében

Vádoljuk a munkaszolgálatosok nevében;

Vádoljuk a 298-as parcella halottai nevében, az ÁVH erőszakszervezetük által fogva tartott, megkínzott és agyonvert emberek nevében;

Vádoljuk a 6 millió meg nem született gyermek nevében;

Vádoljuk őket a legdrágább kincs, a gyermek nevében, akitől elvették az apát, az anyát és az otthon melegét

Vádoljuk a legfőbb érték, az ember nevében, akit egy tollvonással küldtekbitóra, vagy zártak börtönbe hosszú évekre

Vádoljuk a megkínzott, megalázott bajtársaim nevében;
Vádoljuk a sortüzek áldozatai nevében;

Vádoljuk, hogy kiölték az emberből a hitet, a reményt, a morált, egy egyszerű, tisztább élet reményét;

Vádoljuk őket Mindszenty bíborosért, Istenhez hű papjainkért, akiket börtönbe zártak hitükért, mert erkölcsre,hazaszeretetre nevelték népünket;

Vádolom, hogy kifosztották az országot, hogy a dolgos magyar nép munkájából, elveiket megtagadva lettek vörös kapitalisták;

Vádoljuk őket a magyar parasztok nevében, akiket megfosztottak földjeiktől, életterüktől, és így kiszolgáltatottá tették őket;

Vádoljuk őket a történelmünk meghamisításáért;

Vádolom a nyugdíjasok nevében, akiknek elrabolták a hosszú, dolgos életgyümölcsét, bizonytalanná téve biztos, nyugdíjas éveiket;

Vádolnak az élők, és vádolnak a meggyilkolt halottak; és vádoljuk őket,mert hitünkben megcsaltak, megloptak.

Megállapítom az áldozatok nevében hogy ezek soha nem lesznek képesek arra, hogy magyar politikusként egy nemzet felemelkedése érdekében cselekedjenek!

Itt teszem fel a kérdést: milyen morál alapján ülnek egy magyar Parlamentben még most is, és alkotnak törvényeket egy általuk tönkretett, kifosztott, megalázott nemzet számára?

A Szent Korona és a magyar nemzet nevében erkölcsi hullává nyilvánítom őket.

Köszönöm szépen!"