Nem nekem voltak kiváló javaslataim, hanem az Energiaklubnak. Az én dologom az "árú terítése" volt, s ezt Balsai István (Fidesz) képviselő tette meg a parlamentben. A parlamenti naplüban megtalálhatóak a javaslatok, valamint talán Az Energiaklubot megkerseve is.
Mondanom sem kel: kormányoldal (Hornék) mindent szépen leszavazott,s az akkori ellenzék (=a maival) jópár hangadója is sercintet rá.
Mindegy. Ami egyszer elhangzott, az elhangzott! Van, s az Időben létezik! Így tehát még az irántam ellenséges Lxir-nek is javaslani tudom a emgtekintést!

A lebvlezőlista a szerveződő zöld politikai csoport ajtaja.

Most néhány partikuláris kérdésben szeretnék választ kapni.

Eszbey írta sok lappal ezelőtt, hogy őneki kiváló javaslatai voltak az 1997-től hatályos Atomtörvény akkori tárgyalásához. Ezeket szívesen megnézném, abból az alkalomból, hogy az Atomtörvényt most fogják módosítani a nemsoká a Parlament elé kerülő Gáztörvényel. (Ez nem a Boyle-Mariott...)

A levelező lista egy elitista képződmény-e, és mellette ez a topik elhal-e ?

A levelező lista egy pszichológiai síkon is elemezhető csoportképző funkció-e, és ha igen, akkor mik a motivációi ?

És akkor kérdezek egy-két dolgot:

Először is, egy arisztokrácia, esetleg a spártai állam „természetes”-e, szemben a modern szemmell fejlettebbnek tartott Athénnal és táraival?

Továbbá: lényegében a kapitalista, a kereskedők és a tőkés réteg által mozgatott modern gazdaság és társadalom „csíráit”, az azokra emlékeztető elemeket tartod „nem természetes”-nek?

Nos, ha ez így van, akkor fel kell mutatni azt a gazdaságot és társadalmat, amelyik a modern kor berendezkedésével szemben más „elvek” alapján szerveződik. Vagyis amelynek nem a kapitalistaként viselkedő ember áll az élén. Na most, a hódító-harcos arisztokrácia nehezen jöhet szóba, ugyanakkor valaminek jönnie kell. Ha nem jön semmi, akkor arra kell gondoljak, hogy a modern korban elgondolt „természetes” társadalom csak „eltüntet dolgokat” és balratolódást eredményez.

Mindezeken kívül abszolút nem értem ezt:
„A globális ökológiai konfliktusa a civilizációnak ugyan csak ma jelentkezik de ennek szellemi gyökerei a "történelem" kezdeteiig nyúlnak.”

Ugyanis a természethez való hozzáállásban nem látok különbséget pl. Athén és Spárta között. Tehát ebből a szempontból „szellemileg” nem különböztek. Ha kihagyom a szellemi szót, akkor értelek, de nem feltétlenül értek egyet veled. Már csak azért sem, mert nem akarom az athéniak nyakába varrni azt, amire csak emlékeztetnek. Mert nem belőlük nőtt ki a modern világ, van köztük egy hatalmas nagy szakadék és nem igazán tudni, mi történt volna, ha ez a szakadék nincs.
Ja, és ne felejtsük el, hogy nem vagyunk Athén szellemi örökösei. Pl. Ők nem voltak keresztények, s a modern egyenlőség-eszme is csak később kezdett „fertőzni”. Ők egész mások voltak, mint mi.

Listacím: bjk@primlista.hu
Az erre a címre írt minden levelet megkap minden tag.

Ilyen egyszerű.

Levelet csak tag küldhet. Csatlakozási szándékot az ae003@hszk.bme.hu címen lehet jelezni.

Nos a levelezőlista kész van. Heten beléptek. Egyelőre ennyi szervezkedés történt. El kéne gondolkozni azon hogy mégis mik azok az alapelvek amik mentén szerveződünk...

Egyébként az az Athén amiről Te és én beszélünk már nem az archaikus Athén. Spárta megőrizte régi arcát az a társadalom még archaikusnak tekinthető de nagyon is érezhető hogy e radikálisan jobboldali! társadalom csak csepp a balra tolódó tengerben. A bal itt az ún. démosz a bankár-kereskedő-kalmár-hajós és kalóz! tömeget illetve annak többségi uralmát jelenti. Ez az amire oly büszkék s civilizációnak hívnak. Ezek a rátegek jórlészt nem vesznek részt közvetlenül az értékteremtésben csupán - mint korunkban a szolgáltató szektort képviselik s annak mobilitását kihasználva gyűrik maguk alá a többi társadalmi réteget. Takarítják el a megfáradt immár nem is harcos-birtokos arisztokráciát. Az archaikus társadalmat ugyanis ők igazgatják. Előjogaikat kiválóságuk folytán szerzik. Míg végül ez az örökletessé lett réteg kifullad és elitképtelenné lesz. Ezután jönnek a türannoszok, királyok majd a demagóg demokrácia. Ekkora válik maghatározó ugyanis az előbb említett démosz. Mely tény s való bár szégyen a tengeri kereskedelmen szerzi extraprofitját amely tevékenységet általában kalózkodással is összekapcsolják. Nos ebben az erkölcsi fertőben fogan a démosz és a demokrácia a démosz uralma. Ez nem a méltóságteljes nép igazságosan kompromisszumokkal létrejövő fejlődő társadalma hanem a gátlástalanság - ma is ismert - civilizációja.

Azért használom a civilizáció szót mert ők maguktól így különböztetik meg a természetes műveltséget, társadalmat: civilizálatlan, primitív. E szó konnotációja ismét csak negatív jóllehet csupán elsődlegest jelent. Minthogy időben előbb jön létre mint a "modern civilizáció". Melyet az előbb jellemeztem s e jellemzést tekintsd meghatározásnak is.

Ez nem azt jelenti hogy mindent meg kell szüntetni a civilizációból - hogy is jelenthetné azt? - hisz a civilizáció szükségszerűen csakis a természetesből építkezik, annak erőforrásait, módszereit, jellegeit építi be magába. De a rendszer amit létrehoz az bizony beteg és egyensúlytalan szemben a természeti egyensúllyal.

A globális ökológiai konfliktusa a civilizációnak ugyan csak ma jelentkezik de ennek szellemi gyökerei a "történelem" kezdeteiig nyúlnak.

Köztük és a barbárok közti viszonyt a „barbár” szó mutatja, amellyel külön megkülönböztették magukat, mintegy kiemelésképp. És ez nem jelenti azt, hogy semmi jót nem véltek felfedezni bennük – ide kapcsolódik szvsz amit Hérodotosz ír, de említhetném a rómaik közül Tacitus germánokról írott művét –, hanem azt, hogy magukat még jobbaknak tekintették, még többre tartották.

A barbár szót én sem mint valami negatív, lenéző jelzőt használom.
Az Athénra vonatkozó kérdést azért követtem el, hogy megtudjam, pontosan mi az, ami a civilizációban zavaró. Konkrét példán át, a nagyon konkrét Athén segítségével, ám erre azt válaszoltad, hogy hát mi más lenne a betegség oka, mint a civilizáltság Így továbbra sem tudom, hogy az általam nagyon-nagyon kedvelt antik világ miért volt „romlott”. Talán Diogenészékkel értetek egyet?

A punkok nagy része – egyik anarchista ismerősöm elmondása szerint, aki punk is egyben – divat-anarchista, valójában azt sem tudja, mijaz az anarchia. Én az anarchiát önmagában is rossznak tartom, nem csak az önmagukat anarchistának nevezők miatt. Ja, a demokráciát is, ami most még nevetséges is, bár egyesek szerint az athénira is ráillett vóna ez a jelző, a züllés után. (pl. Diogenész szerint)

A „jó diktatúra” kifejezés elég érdekes, nekem az alsóbb tömegek által támogatott zsarnok jut eszembe róla. Aki nem normális módon keresi a tömegek kegyeit – Néró pl. vagy a komenisták –, cserébe megtartva uralmát. A monarchiákat pedig, amik alapvetően nem ilyenek, nem nevezném diktatúrának, holott az alsóbb rétegek ma bizonyosan annak neveznék őket, méghozzá „rossz diktatúrának”. Tehát, van ezeknek is egy ilyen erősen fordított olvasatja. Hogy ezt még alátámasszam valami mással is: képzeld el, hogy hatalomra jutsz, s ott nem saját meggyőződésed vezet. Elveted azt amit jónak ítélsz, semmit sem tartasz szem előtt – uralkodni hagyod a tömeget, saját magadon és az államon. Ennek semmi értelme sincs, miért lettél akkor diktátor? Ha pedig nem így teszel, van bármilyen célod – lásd Sullát – akkor eleve kizárt, hogy a tömeg „jó diktátornak” tartson.
Vannak egyéb lehetőségek is. Te inkább azokról beszéltél, én meg most ezekről.

Síklakinak hasonló tartalmú előadását már hallottam régebben. A mai formájában lévő kapitalizmust támadta, s azt, amikor valaki munkabefektetés nélkül gazdagszik, pl. hiteleket ad másoknak. Tehát tk. nem csinál semmit, csak ül a pénzén. Megoldási javaslatként a pénz értékállóságának megszüntetését említi, azt hiszem. Nos, ha a probléma valóban a hitelben lenne, akkor én inkább a hitelezést tenném állami privilégiummá, azzal (majdnem ) mindenki jól járna...
Mintha a természet elvű társadalomról is beszélt volna, ennek vonatkozásában. De már nem emlékszem jól.

„Hanem megvizsgálja az emberi viselkedést, lelket és belső indíttatásait”
Ez a módszer egyáltalán nem új, az ember természetből levezetni a hozzánk való társadalmat. Sokan próbálkoztak már ezzel. De hogy ez mennyire sikerül, az a gyakorlatban derül ki.

A hollandot javasoltam mint legegyszerűbb s legdemokratikusabb modellt. Amúgy mostanában az ír rendszerrel rokonszenvezek.

Ott rangsorba kell tenni a jelölteket. 1-től n-ig. És egy azt figyelembe vevő arányos rendszer működik. Szvsz kevés az hogy nálunk egy pártra leixeltem aztán vége ha nem fut be akkor elment a szavazatom s köp rám a demokrácia. Ez nem igazság!

Amúgy meg nem a demokráciával van a gond hanem a tömegdemokráciával. S egyébként az emberek nem hülyék. Ha azt kérdik mi legyen az országgal akkor egy igen jobboldali programot állítanánk elő. Benne szigorúbb bűnüldözéstől a miép-es gazdaságpolitikáig. (Valószínű.) De ha azt kérdik tőlük hogy ki vezesse az országot akkor nem tudnak választani. Azt nézik hogy néz ki mit hallottak róla.

Nem ártana ha a demokráciában nem (csak) embereket választanánk hanem irányokat. Pl. 90-ben a komcsik felelősségrevonása a pártok miatt bukott meg. A nép biztos megszavazta volna. Mintahogy az államadósságot is femondaná a nép de a bankárpártjaink nem.

Stb.

Én a minőségi demokráciának vagyok híve s nem a tömegdemokráciának.

Nem az én vélekedésemről van szó. Az kit érdekel?
Nem is arról hogy most ebben a pillanatban mi az irányvonal vagy a vélt irányvonal.

Igen most a nyugati demokrácia a szabványos s a kötelező s akinél nem az van az kiírtandó.

Ez mind szép és jó. De kérdem én működik az a modell amit kínálnak? Kiegyensúlyozott az amerikai társadalom? Vagy a miénk? Nem.

Messze nem.

Horn nem akarta kinyírni a Nemzetet. Medgyessyvel nem a kádári technokrata elit került képbe mint Horn idején hanem a leggátlástalanabb, rákosista, ősbolsevik klánok és dinasztiák teljes és maradéktalan visszatérte és terrorja köszöntött ránk.

A jó diktatúrája tkp. jobb mint egy jó demokrácia. Gyorsabb. Következetesebb. Lásd Béla és Mátyás király vagy talán Pinochet és Franco... Csak nincs biztosíték arra hogy ez a teljhatalom nem él vissza hatalmával.