Gondola főoldal | beállítások | regisztráció | keresés | GYIK | fórum főoldal | moderáció
  előző téma   következő téma
»  gondola Fórum   » Közélet   » Ütőképes zöld párt (31. oldal)

 
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38  39  40  41  42  43  44  45 
 
Fórumunkon a regisztráció szünetel
Téma: Ütőképes zöld párt
111
  Válasz | 2002. augusztus 14. 12:39 | Sorszám: 350
génmanipulált élelmiszarok, klónozás. Felelősséggel gondolkodó kutató ezt talán elhallgatná a világ rosszabbik része elől, de biztos, hogy nem katonai kutatási programban keretében kutatgatna jó nagy fizetésekért. Egy jobb világ reményében.
kyu
  Válasz | 2002. augusztus 14. 08:33 | Sorszám: 349
Hát, nehezeket kérdezel, ráadásul nem a megfelelő embertől.
Én ugyanis hiszek a tudomány "szentségében", és azt nem szeretem, amikor ilyen-olyan okoknál fogva korlátozni próbálják. Az ki tud ábrándítani.
Nem gondolom, hogy az igazi, valódi tudomány bármikor is öncélú lenne. Ha öncélú, akkor az már nem tudomány, hanem valami más. Mert a tudománynak mindig a világ megismerése kell legyen az elsődleges cél.
És károsnak sem tartom. Semmikor. A tudomány soha nem lehet káros, max. a vívmányainak felhasználása.
Egy pl.: az atombomba fejlesztése során olyan mértékű előrelépés történt a fizikában, amiért az utókor csak hálás lehet. De a bombát nem kellett volna ledobni. Az már politikai döntés volt, nem a tudományé.
Nagyjából olyan ez a viszony (szigorúan szvsz), mint a keresztény eszmeiség és az egyház kapcsolata. A kettőnek találkoznia kéne, de általában, vagy legalábbis gyakran nem találkoznak.
Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 17:40 | Sorszám: 348
Igen, és az öncélúságon kívül mikor válik károssá.
kyu
  Válasz | 2002. augusztus 13. 17:04 | Sorszám: 347
Tulképpen mit is kéne meggyónnom?
Hogy milyen példákat ismerek arra, hogy mikor kezd a todomány öncélúvá válni?
Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 14:28 | Sorszám: 346
Hova bújdokolsz? Tán visszamennél az Édenkertbe? Az ember megette a tudás almáját, bár az asszony és lucifer vette rá a fényhordozó.

Kezdjed hát mérnök barátom a gyónást.

Mit mondjak én, mint sűlt és elfajzott ökológus, mezitlábas városi környezetvédő?

kyu
  Válasz | 2002. augusztus 13. 14:21 | Sorszám: 345
Én gonosz??!!
Na megyek, és elbújdokolok...
Viszlát világ.

Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 13:29 | Sorszám: 344
Gonosz vagy. kezdjed te a példák sorolását. Jó dolog az önkritika. Mondhatjuk ezt gyónásnak is. lelkiismeretnek is. Ahogy szereted.
kyu
  Válasz | 2002. augusztus 13. 13:01 | Sorszám: 343
" zsigeri ellenállás bizonyos dolgok iránt. Direkt nem említek példákat. "

Pedig említhetnél.
Érdekelne...(mint mérnököt, és kutatót szintén )

111
  Válasz | 2002. augusztus 13. 12:31 | Sorszám: 342
Jó napot Ixir!

A mérnökökről és a kutatókról: Valóban elképesztő, hogy mikre képes néhány ember. ( A többség olyan hülye, mint én és egy papírcsákót sem tud összehajtogatni.) Most nem ironizálok. Tény viszont, hogy néha - vagy egy kicsit sűrűbben - az emberek nem értik ezt a nagy igyekezetet, esetleg félnek bizonyos dolgoktól. Vannak azonban helyzetek, a tudomány fejlődésével egyre többször, amikor "az emberek"-ben belül alakul ki valami ellenérzés, egy zsigeri ellenállás bizonyos dolgok iránt. Direkt nem említek példákat. Ez talán akkor következik be, amikor a tudomány egy kicsit öncéluvá kezd válni.
Ha pedig ez az ellenállás átlépi egy bizonyos határt, akkor - mérnöki oldalról nézve - kitör és érthetetlen tiltakozás viszi kezdetét. Ha pedig ez az ellenállás átlépi azt a bizonyos kritikus tömeget, akkor ez befolyással lesz a politikusokra, sőt esetleg egy új párt születik. Ekkor pedig bizony kívülről van megmondva az igazi út. Ezzel együtt kell élni a T. mérnök társadalomnak is.

A hatóság és a zöldek

Az embereket már kellő mennyiségben átverték ahhoz, hogy ne higgyenek el ezt-azt. Egyébként megtehetik, éppen azért, mert nem értenek hozzá. Ráadásul azért is szólhatnak bele a döntésekbe (a környezet védelmének általános szabályairól szóló törvény alapján pl.)hogy ők maguk keressenek számukra megbízható embert a saját megnyugtatásukra. Amennyiben pedig nem sikerül őket megnyugtatni, annak az is oka, hogy a hatóságok nem mindig állnak a pártatlanság mezsgyéjén.

Hogy ki és miért szólhat bele civilként a környezetvédelmi hatósági eljárásba, ennek jogfilozófiai alapjait Apóka biztos megosztja veled.

Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 12:08 | Sorszám: 341
A törvény korrekt, a kiépített intézmények működésében és az ott levő emberek szemléletében és múltjában viszont számos helyre nem tett részlet van.
lxir
  Válasz | 2002. augusztus 13. 12:02 | Sorszám: 340
1996. évi CXVI. törvény az atomenergiáról
Az Országgyűlés tekintettel arra, hogy az atomenergia békés célú alkalmazása az ipar, a mezőgazdaság, az egészségügy és a tudományos kutatások számos területén elősegíti az emberiség életfeltételeinek javítását,
figyelembe véve azonban, hogy rendeltetéstől eltérő alkalmazása károsíthatja az ember és az élővilág egészségét, illetve a természeti környezetet,
annak érdekében, hogy az atomenergia alkalmazása által okozott kockázat ne legyen nagyobb, mint más tevékenységek társadalmilag elfogadott kockázata, és a biztonsági követelmények betartását a nemzetközi előírásokkal is összhangban álló hazai szabályozás biztosítsa, a lakosságnak és a környezetnek az ionizáló sugárzás káros hatásai elleni védelméről, valamint az atomenergia alkalmazásának szabályozásáról, az ezekkel összefüggő engedélyezési eljárásról, e téren a hatóságok és az atomenergiát alkalmazók alapvető feladatairól, kötelezettségeiről
a következő törvényt alkotja:---(CD jogtár)
Van még egy sor egyéb jogszabály a hatóságok feladatairól. Ez a polgári ág. A Honvédségnek nincs nukleáris eszköze, izotópokat régebben használtak vegyvédelmi gyakorlatokhoz. Ma nem tudom mi van. van viszont környzetei ellenörzö rendszerük nekik is.
Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 11:32 | Sorszám: 339
Sajnos a polgári és katonai felhasználás elválasztása tudomásom szerint még sem személyi sem szervezeti szemponból nem tekinthető teljes értékünek és eléggé áttekinthetőnek. Illés Zoli is jobban tenné ha ezzel foglalkozna.
lxir
  Válasz | 2002. augusztus 13. 11:32 | Sorszám: 338
Jó reggelt, mert még talán nem köszöntem.

Apóka és a mérnöki szemléletü vízgazdálkodás.
Egy elméleti eredményért, miszerint a Duna kör bebizonyította, hogy technokrata alapon nem lehet a vízzel gazdálkodni, túl nagy árat fizetett Magyarország a "C" variáns létrejöttével.
De vigyázat. A tanulság, amely itt kinálkozik veszélyes. Ilyen alapon minden mérnökszakmának kívülröl kellene megmondani, hogy merre van az igaz út.
Nem é arról van itt szó inkább, hogy a mérnök társadalmi igényt elégít ki, amit a piac a legtöbb szakmában pozitivan vagy negativan visszaigazol, viszont a vízügy egy speciális terület, mert a javak elöállítása itt nem lehet piaci az óriási költségek miatt. Ezért csak egy megrendelö lép fel, nem pedig a fogyasztók egyenként, mégpedig maga az állam. Itt ment félre a dolog, a stratégiai döntés lehetett rossz, mármint hogy kell-e vízlépcsö. A következö hiba pedig ott történt, hogy konkrét mütárgyakkal kapcsolatos döntésekbe a politika tranzisztor hatásait kihasználva beleszóltak olyanok, akik írók, irodalmárok, szívgyógyász professzorok, ujságírók és egyéb filológusok. A maradék Dunába bele kellen öket hajigálni, akkora kárt okoztak.

Ilyen alapon a repülögép és a gépkocsi tervezést is
társadalmi bizottságoknak kellene felügyelniük, hiszen az életünk függ ezektöl a "mütárgyaktól", amikor használjuk öket.

Hatóságok és zöldek.

Apókától én tudomásul veszem a rendreutasítást, hogy az elözmények ismeretében senki nem akarja összekeverni a zöld pártot a hatósággal.
Amire rá szerettem volna mutatni, és rá kívánok még mindíg mutatni, az az, hogy a logikus premissza ellenére ez mégis újra és újra megtörténik.

Csak a közelmúltat ha nézem.
Itt van ez a Budapest környéki kábelgyár. Az üzemeltetönek van egy környezetvédelmi hatóság által megvizsgált hatásvizsgálati tanulmánya. Amint úgy áll a dolog, hogy a hatóság engedélyezheti a kábelgyár tevékenységeit, a zöldek jönnek, és letámadják újra az üzemeltetöt is, és a hivatalt is. Mert ök jobban tudják.
Van itt egy cement mü, talán Pest megyében. Át akarnak állni részben (5-10%) gumiabroncs tüzelésre, mert ez olcsó, és ráadásul még meg is semmisítik a gumiabrocsot. E miatt beruháznak egy elektromos filterrel felszerelt égetö technológiába. Megvan a környzetvédelmi engedélyük.
De ez nem elég, mert jön a helyi társadalmi szervezet, és kritizál. Kérdezik mi lesz, ha elromlik a filter ? Akkor addig amig meg nem javítják, nem fognak gumival tüzelni - mondaná a fömérnök, ha valaki figyelne rá. És megy közben annak a szajkózása, hogy a guminak milyen veszélyesek az égéstermékei.
Mind a két esetnek az a közhelyes tanulsága, hiába dönt egy hatóság a jogszabályok szerint és a müszaki becslésére hallgatva, a falu tanítója, papja és körorvosa
nem hiszi el. Milyen alapon ? Csak. A hatóságnak kell indokolnia a döntését, az ellenzökre ilyen kényszer nem hat.
Ezek azok a jelenségek, amikröl úgy látom, hogy igenis, megpróbálnak a hatóság helyére állni a vehemensebb zöld szervezetek. A törvény még azt is megegengedi, hogy müszaki dokumentációt kikérjenek a hatóságtól mint társadalmi szervezet, amit a hatóság általában teljesíteni köteles. Az engedélyezésre váró ipari létesítmények elözetes környezeti hatástanulmányát amúgy is közzé kell tenni.
Tehát szaporodnak azok a példák, amikor a zöld szervezet a hatósággal párhuzamosan akar engedélyezési dokumentációt vizsgálni. Gazdagabb szervezetek, mint a Grenpeace, még müszeres méréseket is végez és végeztet.
Azaz részben át kívánja venni a hatóság feladatait. Holnap meg már lehet, hogy teljes egészében. Viszont ha erre válallkozik, nem teheti társadalmi szervezetként, mert akkor szakemberekre van szüksége. Le fogja tehát képezni a hatósági szervezQdést, a kígyó elkezdi a saját farkát nyelni.

kyu
  Válasz | 2002. augusztus 13. 11:14 | Sorszám: 337
Természetesen én a polgári felhasználásról beszéltem. A katonai teljesen más tészta.
Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 11:00 | Sorszám: 336
Ha ott lenne a parlamentben az ökoszociális párt, akkor nemcsak a focicsapatok és a származási kérdések kerülnének reflektorfénybe.

Talán akkor meg lehetne vitatni a parlamentben az életünket valóban érintő közügyeinket is.

Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 10:54 | Sorszám: 335
Az atomenergia használata része az életünknek. Együtt lehet vele élni. Biztos, hogy lehet vele nagyon veszélyesen bánni, de mivel nem lehet. Az atomenergiának a katonai használatát kell szigorúan szabályozni. Lásd a Balkáni Háború urántartalmú lövedékeinek káros hatását.

Vannak tudományos technikai fejlesztések, aminek káros hatását szinte észre sem vesszük. A láncfűrész mindennapi használati tárgy és káros módon való használata az egész földi életet veszélyezteti.

Az ember tudományos tudásának alkalmazása mindig kockázatokkal járt. Érdemes lenne megvizsgálni, hogy az egyes tudományos ismeretnek mennyi emberi áldozata volt, pl. szén feldolgozás, ballisztika, kőolajfeldolgozás stb.

lxir
  Válasz | 2002. augusztus 13. 10:48 | Sorszám: 334
Kyu kérlek, te a számitásomat is kritizálod. Ez aztán végképp kötözködés. Pedig azt mondod vegyészmérnök vagy. Na lássuk.

Kettö tizedik hatványa mennyi ? Mifelénk 1024.
Kettö huszadik hatványa mennyi ? Ez tifelétek is remélhetöleg 1024*1024, azaz kissé lefele kerekítve azt mondhatom rá, hogy 1 millió.
Most rátérhetünk a nehezére: a 1/2 hatványaival majdnem ugyanígy lehet számolni, csak a törtvonal alá kell betenni.

A radioaktiv izotópok aktivitásának mértéke az egy secundum alatt bekövetkezö bomlások száma. Ez szokott felezödni, illetve a gyakorlat úgy hozta, hogy a mennyiségtani leírásra ez jól müködik.

VILÁGNAK VILÁGA
  Válasz | 2002. augusztus 13. 10:43 | Sorszám: 333
Igen. Én azt mondom ez nem baj. Az ellenzék feladata a kritika. A jó az lett volna ha elsősorban ezt (mégha szerinted hibás is) tudnák a MIÉP-ről s nem más kritikai ténykedéséről vált volna híressé pl. nem egyes focicsapatokat megvásárló milliárdosok származásának sportszerűtlenségének firtatásáról.

Ugyebár...

kyu
  Válasz | 2002. augusztus 13. 10:37 | Sorszám: 332
Ma kötözködős hangulatomban vagyok, bocs. (A felezési idő esetén viszont tényleg nem igazán használjuk ezt a szintaktikát, olyan furcsán hangzik. )
De felejtsd el, egyetértek a hozzászólásoddal.
lxir
  Válasz | 2002. augusztus 13. 10:28 | Sorszám: 331
kyu, kérlek, nem tudom miért kötözkötsz velem. Más idötartamok meghatározásánál is ugyanezt a szintaktikát használjuk: 10 hét, 10 hónap, de lehet más idöegységet is választani. Ezér le lehet írni, hogy 10 kormányzati ciklus (kb. 40 év), 10 havi ciklus (kb. 10*28 nap), és le lehet írni hogy 10 felezési idö. Egy kétnapos felezési idejü izotóp esetében ez 20 nap. Egy 90 napos felezési idejü izotópnál ez 900 nap.
kyu
  Válasz | 2002. augusztus 13. 10:14 | Sorszám: 330
"Mivel itt előszeretettel számolnak felezési idővel, egy izotóp 10 felezési idő múlva kb. 1/1000-ed résznyi, újabb 10 felezési idő múlva pedig 1/1.000.000 résznyi sugárzást produkál. "

A "10 felezési idő" az micsoda?? A felezési idő tízszerese? (Csak azért kötözködök, mert ha már okfejtünk, és magyarázunk, akkor azt szabatosan tegyük. Főleg akkor, ha todományról van szó.)
A számítás többi része se igazán stimmel, de az feltétlenül igaz, hogy az atomenergia túl van démonizálva, és túl van hiszterizálva. Én ezt mint vegyészmérnök, és radiokémiában valamennyire jártas ember mondom.

Kedves Eszbey és Apóka,
ha tényleg megalakul az általunk áhított zöld párt, akkor én olyat szeretnék, ami a dolgokat a megfelelő helyére teszi. Nem akarnék egy olyan párt tagja lenni, ami mondjuk kapásból elutasítja az atomenergiát, ráadásul holmi ködös hozzánemértés alapján.
Vagyis nagyjából egyetértek Ixir (324) hozzászólásával);
ugye nem fogunk lufikat kergetni???!

Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 01:14 | Sorszám: 329
A demagógia és a dogma alapvetően negatív eszköznek tűnik, pedig a politikában néha nélkülözhetetlen. Különösen az olyan választópolgárok miatt, akik szavazójoggal rendelkeznek, de nem felkészültek, nem elemeznek, hanem érzelmek, megérzések alapján döntenek.

Az atom-nematom vitához annyit teszek hozzá, hogy a szénből, olajból és gázból visszamaradó hulladékok legalább annyi időre befolyásolják a bioszfére életét, mint az atomerőműjé. De ez a téma szent tehén, mert a német zöld párt ezen nőtt naggyá a német barnaszén lobby támogatásával.

Egy kapóra jövő példát írok le a szakmai szervezetek szakszerűségére és politikai megbízhatóságára:
A folyószabályozás a reformkor óta Magyarországon komoly politikai kérdés. Ebben amióta mi magyarok politizáltunk óriási hűlyeségeket csináltunk. A deklarált cél az árvíz és belvízvédelem, valamit a vízszükséglet kielégítése. A Kárpát medencében élő népeknek volt egy sok évezred alatt kialakított vízgazdálkodási módja, amely a török idők alatt szétesett és a XVIII. században elfelejtődött.
A XVIII. század végén meginduló és máig tartó mezőgazdálkodói földéhségnek jó kiszolgálója volt a mérnöki szemléletű vízszabályozás elterjedése. A lecsapolássokkal és folyóártér szűkítésekkel óriási szántóföldi területeket lehetett létrehozni. Ez kétszáz évig sikeres gazdálkodási feltételeket teremtett az Alföldön. A "vizes" szakmai szervezetek többsége ma továbbra is ezt képviselik, pedig ma már Magyarországnak az ökológiai szemléletű mezőgazdálkodásra és ehhez alkalmazkodó vizgazdálkodásra van szüksége.

Lehet, hogy a Duna kör sok hülyeséget mondott, de egy jelentős érdeme mégiscsak van, kimondta, hogy a mérnöki szemléletű vizgazdálkodás CSŐD.

A fenti példa arra is jó volt, hogy a világ változik és a változást egy jól működő ökoszociális párt képes követni, mig a hagyományos pártok a fenti elemzést és ilyen következtetést döntéseiknél nem veszik figyelembe.

Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 00:44 | Sorszám: 328
A MIÉP valóban képviselt zöd politikai programot, de a megvalósítást nagyon naivan, zöld mozgalmár módra képzelte el. (Nem elég tiltakozni.)
Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 13. 00:16 | Sorszám: 327
A környezetszennyezés a társadalom működési zavarának tünete. A társadalom működési zavarainak elhárítására például pártpolitikai eszközökkel is lehet kisérletet tenni. A szociális problémák megoldására alakultak az első szocialista pártok. Nem mondhatják magukat maradéktalanul sikeresnek, de léteznek. Az MSZP valőszínüleg a legkevésbé szocialistának és a legkevésbé sikeresnek tekinthető a szocialista pártok között. Reméljük, hogy az általunk megálmodott zöld párt sikeres tudna lenni és még egy akkumulátor feldolgozó üzemet is tudna létesíteni.
Apóka
  Válasz | 2002. augusztus 12. 23:52 | Sorszám: 326
Az egész világ egyetlen harmónia. Az más kérdés, hogy vannak fajok, akik rövidebb és vannak akik hosszabb idöt töltenek benne. Az ember sajátosan teszi ezt. Személy szerint mindenki azt akarja, hogy minél hosszabb legyen a jelenlét. Nem hiszek a tudatos diszharmóniában. Az más kérdés, hogy mindenki másként gondolkodik és másként cselekszik. A politika szerepe a mérlegelés és az irányítás.

Ha nem harcként fogod fel a zöld politikát, hanem alkotó lehetőségként, akkor nem leszel leharcolt, legfeljebb fáradt.

Időzóna: CET
A téma oldalai: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38  39  40  41  42  43  44  45 
 

         előző téma   következő téma
Ugrás:

Email a webmesternek | Gondola